Místnost

Porta Medii Aevi

Aneb Brána středověku... Pro hovory o politice, kultuře, mentalitách, každodennosti a všem, co se týká této doby - tzn. zejména 5. - 15. stol. - ale přesahům zvlášť do mladší doby zde není v žádném případě bráněno - ostatně dle modelu dlouhého trvání nám středověk končí až v 19. století :-)) Vítána jsou témata vážná i odlehčená, též obrázky: dobové i fotografie památek. Vřele vítáni jsou samozřejmě i všichni hosté. Četli jste v poslední době něco zajímavého o středověku? Pochlubte se. Pokud jste při svém brouzdání internetem narazili na nějaké zajímavé stránky, všichni jistě uvítáme, když se s námi podělíte, aneb: dejte odkaz :-) Místnost má od 23:46:48  08. 12. 2001 pronajatou Arenga. Spolusprávce: Mordomor. Adhil.

Pokud se chcete zapojit do diskuze, musíte se do Taverny nejdříve zaregistrovat nebo přihlásit

Quadrix, vloženo 21:46:21  09. 05. 2011
	Tato místnost mi byla doporučena jako jedna z těch, kde prý by mi mohl někdo poradit - tož nevíte náhodou někdo, co by tohle mohlo být za symboly (pokud jsou alespoň některé z nich reálné symboly...)? 1 2 3

Silmarien, vloženo 17:28:28  13. 04. 2011

To sa mne práve páčilo na mojej diplomke. Písala som prácu, kde sa moja školiteľka vyznala skvele v jednej polovici a veľmi dobre v druhej polovici práce. Môj oponent bol človek, ktorý sa naopak skvele vyznal v tej druhej časti a prvú zvládal tak ako všetko ostatné - veľmi dobre, až výborne. Moja školiteľka po mne opravovala ešte aj čiarky, takže môj text poznala skoro tak dobre ako ja sama. Môj oponent mi vyčítal ešte aj zlý preklad z češtiny do slovenčiny (a to som prosím v češtine dosť zbehlá, teraz už aj gramaticky) v jednom prameni, čo znamenalo, že ho nielen poznal, ale aj tú knihu mal doma alebo si ju našiel špeciálne kvôli mojej práci (nebola z jeho záberu dejín). A chyby mi nachádzal aj v tej časti, ktorá nebola jeho nosnou. Navrhol mi dvojku, obhájila som si jednotku. Chyby som tam mala, neboli až tak závažné a keby sa tá práca o ne opravila, bola by celkom dobrá. Ja som na začiatku štúdia veľmi chcela robiť prácu u neho a som si istá, že by neodmietol. Ale práve týmto sme dosiahli, že tá práca bola dobre urobená (lebo nás so školiteľkou bavila) a zároveň dobre spripomienkovaná (lebo ju hodnotil človek, ktorý danej téme rozumel a hoci ma má rád, nikdy mi po profesionálnej stránke nedával úľavy, ak to nemalo skutočnú príčinu). Eee a tým celým som chcela povedať, že napriek stresu to bolo vlastne fajn a u nás si ľudia (alebo aspoň títo konkrétni ľudia) naozaj dávajú záležať na posudzovaní a konzultovaní prác.

Kain 007, vloženo 16:52:44  13. 04. 2011

Adhil: no a proto nenaszuju na odbornost té děvčiny nebo profesora, ale na systém, který to umožňuje, na systém, který kašle na metodu. Protože jako říkáš, jestli profesor uvažuje, jak popisuješ, tohle by mu utéct nemělo. A to jsem se věnoval těm základním věcem, zcela jsem opominul popis a vybavení při "experimentu" boje mečem a sekerou a podobně. Podle mě jsem ani moc náročný nebyl, jen jako odborná věřejnost. Kdybych byl archeolog, tak se mnohem více pustím do nálezů a podobně. Problém je, že tohle je práce, kde ty chyby pozn ám. Ale když si čtu práci na 17 století, tak mě děsí, že může být stejně špatná a já to nepoznám. Už se mi stalo, že za nou přišla holčina, která psala o velkomoravském odívání - a s chutí jsem jí poskytnul informace. nakonec mi tu práci dala přečíst (po odevzdání) a překvapivě jsem jí tam nějaké chyby našel. Škoda, že mi to nedala přečíst a nekonzultovala to dříve. My na takové věci narážíme pořád. tak například kolega se ptal nejmenované odbornice na textil, že když při restaurování jednotlivé díly rozpárali, tak jakým byly sešity stehem. Vůbec necháapala, proč se na to ptá. Nijak nezadokumentovali stav oděvu před restaurací, stah, kterým to bylo seštio je navěky ztracen. Co je tohle za metodiku? A kdybych začal o nálezových zprávách...ale to určitě nemusím. Víš, na co narážím. Metoda není něco, co zdržuje od vědy, metoda je věda - jen tak jsou poznatky vědce reprodukovatelné, ověřitelné a třebas i vyvratitelné...

Adhil, vloženo 16:36:57  13. 04. 2011

Kain: Možná je problém v nastavené náročnosti, možná v tom, že vedoucí často nemá o problematice tak hluboký dojem, já nevím. Třeba zrovna profesor Unger, působí i v Olomouci, je úžasný člověk, expert na každodenost středověku - dělal jsem mu jednou prezentace na počítači a moc se mi líbilo, jak bylo vidět, že bere věci prakticky ("Kolego, a koukejte tady - to je úplně špatně nakreslené opevnění! Vždyť tady by nikdo nemohl stát. A odsud by vůbec neviděl pod sebe! Ti kreslíři někdy při rekonstrukcích vůbec nepřemýšlí.") A tomu navzdory mu utečou takovéhle věci, jaké píšeš - jak se tomu vyhnout nevím, musely by se asi práce psát u lidí striktně zaměřených na to které téma, mnohem přísněji kontrolovat citacem, zdroje a tak. A i když plně chápu, co ti vadí a vidím to taky, zároveň to znám trochu z druhé strany, z hovorů s vyučujícími, že někdy je těch prací na posouzení prostě moc. Což je sice neomlouvá, ale trochu to vysvětluje, jak tohle vzniká.

Silmarien, vloženo 16:17:48  13. 04. 2011

Bola som dnes poobede s kolegom v Slovenskom národnom archíve. Šli sme pre nejaké skeny do učebnice, boli sme dohodnutí s niekým, kto to tam má na starosti. Privítal nás starší pán, zaviedol nás niekam do svojej dielne, dal nám CD so skenmi, predtým vyskúšal či to ide. Hovoril, že sme prví, čo od neho niečo také dostanú, že to predtým bolo len na jednej výstave - šlo o sken nejakého hlaholského textu z kláštora sv. Kataríny (úplne mi vypadlo, akého...) plus nejaké ďalšie (klasika Proglas, niečo z Kyjevských listov a podobne). Ten pán nám hodinu rozprával a ukazoval, čo všetko reštauroval, kde, ako a kedy a mne prišlo strašne ľúto, že o ňom vlastne nikto mimo priameho fachu nevie. Mal tam toľko nádherných kópií, faksimile, ktoré by som ledva odlíšila (ak vôbec), nádherných reštaurovaných vecí... Napokon prednáška skončila - my sme sa museli vrátiť do práce, pán musel ísť podojiť domov kozu (Bratislavčan, myslel to vážne, ponúkal nás totiž domácim kozím mliekom). Zviezol nás ešte dolu na zastávku (archív je na kopci, bus tam chodí raz za 20-30 minút a dnes je fakt škaredé počasie). Keď som sa vrátila do kancelárie, na internete som zistila, že je ročník 1940... Tu ešte z referátov jeho životopis, keby to niekoho zaujímalo: http://referaty.aktuality.sk/ivan-galambos/referat-3661

Agáve, vloženo 14:59:35  13. 04. 2011
	KAin: Z pozice mě jako laika, je to, co jsi napsal, pěkně udělaný rozklad. Díky. :-)

Kain 007, vloženo 00:17:22  13. 04. 2011

No, a tohle je práce, která má být diplomka. Vedl ji profesor Ungr, který by si takových nedostatků měl všimnout, když si jich všímám já, který ani nejsem historik nebo archeolog a nikdy jsem to nestudoval. Jak je možné, že práce s takovými nedostatky vůbec prošla? A tohle je přesně to, o čem jsem mluvil - naprostý nezájem o metodu vědeckého zkoumání. U studenta je to jakž takž pochopitelné, u vedoucího práce ne. Ale on zjevně studenta k ničemu nevede - a jak se to tedy má naučit? Nijak - takže tohle je ona absence metody o které jsem mluvil...

Kain 007, vloženo 00:10:24  13. 04. 2011

"Avaři byli výbornými jezdci na koních. V boji nepoužívali žádné speciální odění a nenašly se ani stopy po štítech." Au. Máme vyobrazení avara v kompletní kroužkové zbroji, máme útržky kroužkového pletiva z avarských hrobů (děvínská nová ves). "Délka saracénských luků byla v napnutém stavu 90 cm, nátah byl kolem 59 kg, dostřel měly asi 450 m. Lučištník z nich střílel na vzdálenost 270 m velmi přesně." 59kg je asi 120 liber, to už je slušný nátah i pro tudorovského lukostřelce. Dostřel 450m pro válečné luky a šípy je nesmysl, tak se střílely jen"sportovní" disciplíny lehoučkými šípy. Pro zajímavost dostřel mého luku o síle asi 95 liber při nátahu 32 palců je asi 170m a je to obvyklý dostřel. Při kompozitní technologii bych se dostal na takových 200m, což je přibližně reálný dostřel válečné lukostřelby. Rozhodně ne 450m. Zajímal by mě původ tak přesných (a nesprávných) údajů.

Kain 007, vloženo 23:53:45  12. 04. 2011

"Štíty bývaly kruhové či oválné (obr. 26:4), nejčastěji dřevěné potažené kůží s pásovým kováním po obvodu a kovovou puklicí ve středu. Jezdecké štíty byly o něco menší než pěšáků – ty se pohybovaly v rozmezí 0,5 – 1 m. Štít bojovník ovládal levou rukou. Až na část lučištníků nosili štít všichni bojovníci. K ochraně těla sloužily také kabátce a vesty ze silné kůže či tkaniny. Kolem 9. století se objevovaly také kabátce pošité plechovými destičkami o síle 2 mm." Źádné citace, přitom plno dost sporných až spekulativních informací. Kde jsou odkazy na nálezy takových štítů a zbrojí? Podle čeho usuzuje, že jezdecké štíty jsou menší, než pěchotní? (Protože ještě ve 13 století to tak obecně není, takový trend se objevuje až tak ve 14. století). "Plně rozšířeny u nás byly přilby až od 10. století. Z této doby pochází svatováclavská kónická přilba s nánosníkem, takové typy jsou pro ranný středověk charakteristické. Mohlo se jednat o import ze západu, nebo ze severu od Vikingů (Choc 1967, s. 179 - 192)." Opět překonaná věc - máme přesně jeden nález vikingské přilby, a ten je zcela jiný, než tato helma. Naopak máme několik podobných málezů z našeho území, cca 6. Tak jestli mám jeden jiný vikingský nález a 6 podobných českých a tato přilba se nalezla u nás, je hrubou logickou chybou usuzovat na její severský původ (narozdíl od nánosníku, který byl přidělán později a zřejmě severského původu je).

Kain 007, vloženo 23:44:21  12. 04. 2011

"Výše popsané seky a kryty byly základem každé školy šermu (at´ už italské, německé, francouzské, španělské apod.). Státy jako Itálie, Španělsko, po jejich vzoru i Anglie, prosazovaly boj kordem a rapírem. Jednalo se oproti těžkopádnému meči o velmi lehké zbraně. Tudíž i šerm s nimi a pohyb při šermu se odlišoval od škol, které využívali těžší zbraně. Takovou školou byla německá škola šermu. Německý šerm si dlouho držel silové pojetí. Těžký meč byl tradiční germánskou zbraní a prosazoval se ještě v době kdy Italové a Španělé používali pro šerm zbraně daleko vhodnější. Teprve v 17. století Němci přešli na šerm rapírem (Plch 1993, s. 30 - 39)." Snůška nesmyslů. Tak za prvé, průměrná váha rapírů je paradoxně vyšší, než průměrná váha raněstředověkých mečů. Rozdíl totiž není v hmotnosti, ale v umístění těžiště. Německá škola není silová, je stejně technická, jako jakákoliv jiná - jdená se o dávno překonaný předsudek. Citovat 15 let starou práci divadelního šermíře je chyba, když je možno vycházet z pramenů novějších a původních, například přímo z digitalizovaných fechtbuchů.

Kain 007, vloženo 23:40:24  12. 04. 2011

Jedeme dál: "Římané byli zpočátku typičtí těžkou koňskou jízdou." Tak právě tady by mě zajímala citace. "V souvislosti se střety Slovanů s Maďary nacházíme v Podunajské nížině několik exemplářů šavlí z 6. - 8. století." V 6-8 století v Podunají žádní Maďaři nebyli. Asi myslela Avary? "Hlavní zbraní templářů byl meč doplněný štítem. Při prvních nájezdech na protivníka používali kopí, které vrhli do davu a způsobili tak chaos." Za co mě trestáš? Jezdec kopím neháže, jezdec kopím bodá, a nechce působit chaos, ale pokud možno protivníka probodnout nebo alespoň shodit! Výmysl jako prase.

Kain 007, vloženo 23:24:59  12. 04. 2011

S dovolením ukážu příklad - jedna diplomová práce. Vyberu pár pasáži, kde je to nejvíce patrné: http://is.muni.cz/th/85286/prif_m/Stredohradistni_sekery__francisky_a_fokose_ve_srovnani_s_meci_a_savlemi.pdf /> "Na severu Evropy se vyskytoval typ s půlměsícovitou čepelí. Tyto sekery (tzv. vikingské) měly asymetrické ostří o délce 7 – 15 cm, které vybíhalo v bradu a díky tomu získaly název bradatice (obr. 2:7 a 32:6). Pozdější exempláře s pětiúhelníkovitým tvarem čepele mají ostří dlouhé 22 - 45 cm. Délka topůrek se pohybovala kolem 1 m (Klučina 2004, s. 95). Severské sekery by mohly být dle nápadné brady výchozím modelem pro moravské a slovenské bradatice." 1) kde je nějaký důvod, proč by měly vikingské sekery inspirovat ty slovanské. Citace nějakého etymologického zkoumání, nálezových okolností? Nic - jen plácnutí do vody. 2) sekery s takto vybíhají bradou máme z našeho území už z doby cca. 6-7. století (např. děvínská nová ves), tedy asi 200 let před začátkem vikingského období. Jak bez pomoci stroje času mohla tato inspirace proběhnout? Kousek dál: "Sekery na Moravě (bradatice) jsou nazývány po vzoru severských bradatic. Liší se od nich tím, že nemají tak masivní tělo, což je u některých autorů (Eisner 1948, s. 392) hlavním argumentem proti vývoji moravských seker z vikingských." Tak vida, ona má argument proti (měla by jich mít víc proti), nemá žádný argument pro, přesto stále tvrdí, že "jsou nazývány po vzoru severských bradatic" - přitom je to nelogické, zřejmě i nemožné a má i názory renomovaných historiků, které jsou protichůdné. Udělat tohle v exktním oboru, neprošlo by jí to.

Kain 007, vloženo 23:10:14  12. 04. 2011

Tak například Robert Nový - Velká Morava na plátně dějin. Plná blábolů. Například jeho příběh o Varjagovi, který vládl velké moravě, který si vymyslel :-) Karl von Wetzky - Bůh tomu chce - v okamžiku, kdy se začíná věnovat hmotné kultuře, a sice výzbroji křižáků - naprostý výmysl od začátku do konce. Kultovní předměty - klasický postup, kdy neznámé předměty pojmenuji jako kultovní předměty, ačkoliv pro to není často žádný důkaz. Zdá se, že v pravěku nedělali nic jiného, než vyráběli kultovní předměty. To jsou příklady nejzásadnějších chyb, které ale většinou i odborná věřejnost sama pozná. Ten Nový snad ani není historik. Avšak většina historiků se dopouští méně významných pochybení, nicméně jdou vypozorovat už i na studentech. Tak například zobecňují tam, kde je jen pár nálezů a nelze hovořit o pravidle. Opomíjejí výjimky (např. oblíbené tvrzení, že ve středověku se tkaly látky cca 45cm šíře. No ale máme prokazatelně oděv z látky šíře alespoň 180cm, máme široké stavy už od starověkých keltů - lze tedy usuzovat na obvyklost, ale nikoliv nutnost úzkých pruhů látky - taková úvaha je logicky chybná). V zásadě se odvážím říct, že jsem málokdy četl práci, kde by takové chyby nebyly. Jistě, občas je třeba sáhnout ke zobecnění, ale je třeba to zobecnění přiznat. No a pointa mého sdělení není to, že všichni historikové maji a priori špatnou metodiku, to by nebyla pravda, ale že se na ni nedbá.

Arenga, vloženo 23:06:20  10. 04. 2011
	Kain: "Mi nejvíc vadí u historiků absence logiky a metodiky," - nezlob se, ale tohle je zevšeobecňování - ano, uvedl si příklad, ale celkově tvoje sdělení vyznívá tak, že u všech historiků ti vadí to, to a to - ano, chápu, možná je to z mé pozice hraní se slovíčky, ale tvoje zpráva tak skutečně vyznívá

Kain 007, vloženo 10:14:53  10. 04. 2011
	Vždyť říkám, konkrétně - solleho datace přilby. A je toho víc, mnohem...

Elaine, vloženo 18:30:12  09. 04. 2011
	Od Třeštíka jsem přečetla jednu knihu o vzniku Přemyslovcú, rozebíral tam kroniky...nedalo se to číst...A už jsem nenašla odvahu od něj číst cokoli dalšího.

Marcus m, vloženo 22:22:03  08. 04. 2011
	arenga: chápu a přijímám, že sklízím ovoce své bitkařské pověsti. Chápu a respektuju, že jsem jsem se otřel o řekněme stavovskou čest. Nicméně, když si přečteš, co jsem psal, všimneš si, že mluvíme podobně. V každém případě souhlasím, že CMS odvedlo velký kus práce a velmi si cením a jaksi si dokážu představit, že digitalzace není jen prosté prohnání scannerem a strojové OCR ;).

Arenga, vloženo 11:00:04  07. 04. 2011

Markus: víš, já myslím, že jsi trochu nespravedlivý, ona totiž samotná digitalizace není zase taková sranda, jak to vypadá zvenku a není to o tom, že se nechce nebo jsou lidé líbí nebo nemají nápady, ale přžedevším je to o penězích a srovnání v tomhle ohledu mezi naší a francouzskou enbo německou historiografií samozřejmě vždycky dopadne v náš neprospěch osobně si myslím, že v CMS udělali za posledních několik let obrovský kus práce a jednotlivé archivy se taky snaží (nejvíc vepředu je v tomhle Třeboň). ale jak jsem psala, ono to, zejména u těch needitovaných pramenů není jenom o tom naházet to do skeneru a hurá hotovo, ale jsou to měsíce přípravných prací (např. u nás v archivu už všichni měsíce foliujeme pozemkové knihy - k naší běžné práci samozřejmě), a po provedení vlastní digitalizace jsou to další práce týkající se kontroly a dávání dohromady, doplňování atd. a co se týče vlastní ediční činnosti - osobně doporučuju vyzkoušet, samozřejmě, záleží na typu matriálu, ale obecně vzato je do buď náročná práce nebo hodně náročná práce anebo opravdu velmi náročná práce ;-) Adhil: osobně musím říct, že tyhle "vědecké" spory nesnáším do té míry, že jsem kvůli tomu něchtěla zůstat na univerzitě - a to bylo ještě předtím, než to zasáhlo i českou medievistiku a obecně bych ještě poznamenala, že historie má jednu slabinu, a to tu, že někteří lidé (a to myslím prosím obecně, nevztahujte si to tu nikdo osobně, není to tak opravdu myšleno), mají pocit, že "to" znají a rozumí tomu, když si přečtou jednu knihu (na rozdíl třeba od fyziky, která k tomuhle určitě nesvádí - spíš naopak) a hned se cítí být "odborníky" - viz kvalita mnohých článků na internetu a různé "populárně-naučné" články v tisku a časopisech. Ale vlastně nevím, proč mně to po těch letech ještě rozčiluje... Kain: nechci popírat, že můžeš mít pravdu, ale asi by bylo korektnější přímo jmenovat, než použít takové zevšeobecnění, které hází všechny historiky do jednoho pytle Mimochodem, víš, jak Anežka Merhaoutová přišla na to, že Svatováclavská přilba byla dodělaná jako "relikvie" dodatečně a že je nánosník přidělaný na zadní stranu přilby? Nasadila si ji na hlavu.

Kain 007, vloženo 23:06:18  04. 04. 2011

Mi nejvíc vadí u historiků absence logiky a metodiky, a to asi v takové úměře - čím starší doba, tím horší (tím víc výmyslů). Bohužel používají vždy ten výklad, který se jim nejvíc líbí či hodí, takže vymýšlejí složité konstrukce pro divoké úvahy, aniž by použili základní logické metody, jako dedukci, indukci nebo occhamovu břitvu...typický příklad - Solleho datace přilby z Hradska - nádherná ukázka špatné logiky. Ale všichni to po něm opakují, protože staří mistři se nezpochybňují:-)

Silmarien, vloženo 08:07:46  04. 04. 2011
	No jednoducho, kým pred desiatimi rokmi by som svoju diplomku bez pobytu vo France neurobila, v rokoch 2007-2009 to bolo možné, lebo to, čo bolo online aj tak ďaleko presiahlo moje možnosti.

Zpět