12:11:40
05. 07. 2025

Místnost
Porta Medii Aevi
Aneb Brána středověku...

Pro hovory o politice, kultuře, mentalitách, každodennosti a všem, co se týká této doby - tzn. zejména 5. - 15. stol. - ale přesahům zvlášť do mladší doby zde není v žádném případě bráněno - ostatně dle modelu dlouhého trvání nám středověk končí až v 19. století :-))


Vítána jsou témata vážná i odlehčená, též obrázky: dobové i fotografie památek. Vřele vítáni jsou samozřejmě i všichni hosté.



Četli jste v poslední době něco zajímavého o středověku? Pochlubte se.

Pokud jste při svém brouzdání internetem narazili na nějaké zajímavé stránky, všichni jistě uvítáme, když se s námi podělíte, aneb: dejte odkaz :-)


Místnost má od 23:46:48  08. 12. 2001 pronajatou Arenga. Spolusprávce: Mordomor. Adhil.

Pokud se chcete zapojit do diskuze, musíte se do Taverny nejdříve zaregistrovat nebo přihlásit



« ««   32   »» »

Orki, vloženo 13:51:54  28. 08. 2013

Nevím, nejsem historik ani malíř. To "třeba" bylo jako možnost... a taky jsem si tropil humor.

Hallorn, vloženo 13:25:34  28. 08. 2013

Orki: "Třeba zas na malby se snadno získávala ta modrá..."
Snadno? Jak?

Arenga, vloženo 21:03:27  27. 08. 2013

s těmi barvami na iluminacích bych viděla hlavní problém někde úplně jinde - a to je symbolika a význam určitých barev - středověké iluminace znázorňují realitu doby jen do určité míry, respektive částečně ji vyjadřují podle řekněme určitých schémat, která byla soudobému čtenáři naprosto srozumitelná, ale nám dneska už třeba úplně nejsou /a nebo taky vůbec/ -
to naplno platí právě u těch barev, které samozřejmě nezobrazují realitu, ale mají určitý význam - právě proto také je velmi málo na iluminacích na oděvech žlutá barva a když, tak jen u určitých osob - je to totiž barva negativní
velice pěkný a čtivý článek o tom měla např. Markéta Dlouhá v Kuději 2001
- viz http://www.everbis.eu:8080/documents/50633?backToSearch=http%3A%2F%2Fwww.everbis.eu%3A8080%2Fhledani%2Fjednoradkove%2Fvysledek%3Fquery%3Dbarvy%2Bdlouh%25C3%25BD%26fond%3D1%252C7%252C8&searchedIds=138943;50633;100790;65248;137268;121536;43935;160207;153035;318487;

Meridion, vloženo 09:11:20  27. 08. 2013

Dodatečně jsem si uvědomila, že ta věta o karetkování z bavlěnné příze by mohla vyvolat pohoršenou reakci, že v tom případě je celá diskuze zbytečná a klidně jsem si mohla nechat i bavlněný kostým, ale já vidím rozdíl v předvádění řemesla, ke kterému podávám výklad, a v kostýmu, který diváci vnímají jen jako kulisu.
Také bavlnky používám jen na cvičné kousky při objevování nebo ověřování vzoru (vlna se při udělání chyby strašně špatně párá), nikoliv na pásky a stuhy určené na kostým.

Meridion, vloženo 08:49:11  27. 08. 2013

Na střih jsem se ptala v první řadě a vy jste se na mě všichni sesypali kvůli materiálu a barvě. :-)
Předpokládala jsem, že univerzální střih je tunika tvaru T (jak spodní tak svrchní šat), bez "módních" výstřelků (prodloužené rukávy, knoflíčky atd.) Vysvětli prosím, jak jsi myslel tu poslední větu. Čekala bych, že doplňky budou mnohem proměnlivější než základní střih oblečení.

"My vlastně nevíme, co má ten člověk na sobě." - nad tímhle mi nezbývá, než beznadějně rozhodit ruce. Archeologických nálezů je tak málo, že nelze říct, jestli se jedná o reprezentativní vzorek, navíc barva za ta staletí už také není věrohodná. Pokud si ale středověcí iluminátoři přizpůsobovali barvy, lze jim věřit, pokud jde o "střihy"/typy oděvů? Narážím na diskuze nad nějakým detailem na obrázku na nejednom historickém/LH fóru. (aha, teprve teď jsem si přečetla tvůj odkaz.)
Ty říkáš, zvolit na svrchní tuniku vlnu, třeba i tenkou. ale viděla jsem názory LH zastánců, že jemné lněné plátno a jemné lněné látky bylo obtížné vyrobit a tak byly jen pro nejvyšší vrstvy (hm a co ten kronikářský záznam teď zrovna nevím od koho o JEMNÝCH lněných šátcích používaných na českém území jako platidlo?), jinde prosazují jen použití lnu na letní oblečení a zachování střihu. Podle toho včeho to vypadá, že v LH nestačí jen vědět, jakou dobu a stav chci reprezentovat, ale jak puristická je skupina, k níž dotyčný patří. :-(
A i v těch skupinách jde zvětší části o názory a interpretaci dochovaných zlomků znalostí. Jediný pádný argument podle mě je ten o špatné barvitelnosti lnu, a k tomu se tě zeptám: To máš z vlastní zkušenosti? Pokud ne, chci vidět odborný článek, nejen něčí názor. Takových jsem četla spoustu, často protichůdných (o hrubosti plátna, o běžném jídelníčku a počátcích používání různých technik atd.)

Nechtěla jsem se tolik rozohnit. Jenom mám pocit, že při nedostatku faktů je 90% toho, co mi myslíme, že víme, založeno na interpretaci a ani ti, kteří to studují do hloubky, nemají vždycky stejný názor. Ale pomohlo mi to ujasnit si moji představu.
Nedělám přímo LH, jen ho přibližuji lidem a ti se podle mě dají rozdělit do třech skupin - nepoučená veřejnost, která se ani nepozastaví ani nad elastickými, přiléhavými nohavicemi ve filmech a nezáleží jí, jestli je histoircký kostým z bavlny nebo polyesteru, vzdělaná veřejnost s nějakými znalostmi o dobových reáliích a LH-profesionálové.
Já osobně patřím (nebo bych aspoň chtěla patřit) na hranici mezi 2. a 3. kategorií *, ale pracuju především pro 2. kategorii. Takže karetkování lidem předvádím vedle vlny klidně na bavlnkách, jako ukázku jemnější práce, ale vysvětlím jim k tomu, že ve středověku by bylo na stejný pásek použito (dneska obtížně dostupné) hedvábí.

*Jsem na jednu stranu věčný student teorií, takže mě tohle všechno opravdu zajímá a ráda bych se dopídila pravdy, na druhou stranu když vidím tu roztříštěnost názorů, vyberu si mezeru, která mi vyhovuje. Chci co nejvěrnější kostým, ale pokud to šíře názorů dovoluje, nebudu se v létě pařit ve vlněném suknu (svrchní vlněná tunika měla přijít ještě na tyhle lněné šaty pro případ chladu).

Kain 007, vloženo 23:03:23  26. 08. 2013

Nějak se to rozhodilo...

Kain 007, vloženo 23:03:10  26. 08. 2013

To je právě velký problém s interpretací iluminací:

1) zda autor kreslí barvy věrně a ne tak, aby byly kontrastní s pozadím, výrazné a pod.

2) zdali nezvýrazňuje důležité postavy, to je velmi obvyklé.
http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtopic.php?f=8&t=519 />
3) My vlastně nevíme, co má ten člověk na sobě. Pojem barvy se časem mění a co my považujeme za odstín, mohl tehdejší člověk považovat za barvu. Na jiném příkladu - když se tě zeptám, co je sladké, odpovíš, že cukr, med atd. Středověký člověk by ale zřejmě uvedl mrkev, hrušku atd. Pro něj to sladké už je.

4) my nevíme, zda zemědělec v modré na poli jen "nedonáší" tuniku po pánovi nebo starším z rodiny "na ven".

Takže není rozhodně špatně udělat si modrý oděv, nic to nevylučuje. Nicméně modrý len je dle současných poznatků na hraně nebo za ní.

Ale to hlavně není podstatné - je třeba dodržet střihy. Proto je třeba spoň trochu upřesnit dobu. Pokud chceš univerzálnost, kupodivu to jde, ale přeci jen jinak, a to pomocí doplňků a vrtev...

Orki, vloženo 18:02:18  26. 08. 2013

Třeba zas na malby se snadno získávala ta modrá...

Meridion, vloženo 15:21:30  26. 08. 2013

Kain: To upozornění na rozdíl mezi chemicky a sluncem běleným lnem je dobré, to by mě nenapadlo.
O těch zákazech pro měšťany vím, proto jsem si říkala, že kvalitní (i jemnější) barevné plátno nebo sukno je v pořádku, pokud se vyhnu hedvábí, zlatým výšivkám nebo lemovkám a kožešinám (ne že by mě o něčem podobném vůbec napadlo uvažovat :-)).
Po té knížce se podívám.

Nechci za každou cenu hájit svůj výběr látky ani rozpoutávat hádku, ale tak mě napadlo, jestli ohledně těch barev nejde o další z obecně rozšířených omylů založených na logice a pohledu moderního člověka. Na jednu stranu vím, že na rozdíl od modré barvy získatelné pouze z borytu a červené z mořeny a několika málo dalších rostlin, existuje nepřeberná škála rostlin barvících na žluto, hnědo a zeleno, které ani není potřeba pěstovat, stačí nasbírat, takže by tyto barvy měly být na oblečení daleko dostupnější i pro chudší vrstvy obyvatelstva, ale když si necháte google vyhledat středověké iluminace, mezi barvami oblečení ny nich výrazně dominuje modrá, těsně následovaná červenou, teprve za nimi je hnědá a bílá, černá (výhradně na kutnách mnichů a jeptišek) a teprve v závěru zelená a žlutá. A není to tím, že by se iluminátoři soustředili pouze na světce a šlechtice.






Kain 007, vloženo 13:27:12  26. 08. 2013

Jinak zapomeňte na pověru o chudých měšťanech - možná tak pomocnice v kuchyni nebo nějaký tovaryš, ale z písemných pramenů máme doklady bohytých závětí, zákazů určitých modních výstřelků atd. Je to nebezpečný sterotyp.

Kain 007, vloženo 13:24:14  26. 08. 2013

Vever: to bys tomu dala:-)
Cemi: děkuji, náčelníku.

Tedy, ten tvar lemu je úplně poslední problém, stejně tak šití na stroji, to nikdo nevidí. Co je problém je samotná sytě barvená svrchní tunika ze lnu.

1) len se špatně barví. A to ještě chemicky bělený len s narušenými vlákny jde, ale zkus obarvit režný sluncem bělený len. A pak to vyprat.

2) svrchní šaty ze lnu nejsou úplně praktické, lepší a zřejmě i dobovější je volit vlnu, třeba i tenkou.

3) je třeba trefit střih, doporučuji DUBEC, I. : Móda v době vlády Elišky Rejčky a Jana Lucemburského. Hradec Králové: 2009, 183 s.

Cemendriel, vloženo 01:44:18  26. 08. 2013

Doporučuju napsat do pošty Kainovi (Kain 007), těžko říct, jestli si to tady přečte, ale v poště by mohl... nebo napiš mně a pošlu ti na něj jiný kontakt... =)

Vever, vloženo 01:08:26  26. 08. 2013

Já bych asi taky zvolila klasické téčkové spodní šaty s úzkými dlouhými rukávy a přes to vrchní s krátkými. Na nějakého řemeslníka by asi s odřenýma ušima šla i ta modrá, lépe na horní šaty, na spodní něco světlého nevýrazného. Lemy bych zrušila, ani ne tak protože lemy, ale ta kombinace modré a tyrkysové už mi přece jen přijde trochu divoká. A pokud nejezdíš vysloveně na nějaké LH akce (jakože asi ne, protože to by ti neprošly brýle :)), tak bych se vykašlala na dobovost a zvolila nějakou tu klasickou fantasy gotiku, no :) Takže klidně i nějaké ty lemy a šněrování, pak by se daly vrchní šaty udělat i trochu těsnější.

Meridion, vloženo 20:27:55  25. 08. 2013

Ta tmavě modrá barva odpovídá borytu. Takže by problém mohla působit jedině ta tyrkysová. Jak říkám, úplně mě zaslepila. Spíš než abych ji odpárala, tak si radši pořídím ještě jedny šaty. :-)
Šlechtična práci řešit nemusí, ale já ano. :-) Proto jsem nechtěla šlechtický oděv, ale na druhou stranu ani úplně vidlácký - sehnat echt hrubou látku je dneska docela problém, nehledě na (moje) pohodlí, takže jsem uvažovala o reprezentaci střední vrstvy - bohatší měšťka?
(Tím, že chudá šlechta chodila s módou, bych si nebyla tak jistá, při tom, jak bylo běžné dědit oblečení.)

Ginny, vloženo 19:59:36  25. 08. 2013

Meridion, nebij mě, jestli budu plkat moc, ale: oděv, který je možné nosit napříč staletími bude stoprocentně něco na úrovni vesnický vidlák, protože šlechta, byť chudá, se jistě pokoušela jít s módou, což i v té době byla proměnlivá záležitost.
Nevím, nakolik to má být living history nebo spíš koukatelné minimum, ale tak či tak bych mnohem spíš než lemy řešila barvy. Nedám z hlavy podklady, jen tak obecně - syté barvy je problém získat, modrou barvu je problém získat, čili byla drahá, vesničan na ni nejpíš neměl - a šlechtična by zase neřešila nepraktičnost rukávů, na práci má přece lidi.
Takže možná kacířský nápad, ale navrhla bych odpárat lemy, zúžit rukávy, prohlásit šaty za cotte a pořídit si k nim barevně ladící surcot s krátkými rukávy, které ti nebudou při práci překážet.
Krea má něco takového datované do 12.-13. století, hele.
Později už bylo oblečení střihově složitější, vypasované.

Meridion, vloženo 17:47:32  25. 08. 2013

Následující příspěvek možná patří spíš do Řemesel, ale nechci přerušovat tamní diskuzi. Potřebovala bych radu od lidí, kteří se vyznají ve středověké módě.

Tenhle rok se mi podařilo vrátit k jednomu ze svých koníčků a zároveň vlastně začít nanovo. Protože se předvádění historických řemesel hodlám věnovat i nadále, rozhodla jsem si na příští rok pořídit lepší kostým místo toho před lety narychlo ušitého z bavlny. Plánovala jsem něco střihově jednoduchého, co by se při troše dobré vůle dalo nosit napříč několika stoletími (konkrétně jsem měla na mysli vrcholný středověk 12.-14. st).
Jenže pak jsem při nákupu lněných látek v obchodě uviděla ten tyrkysový zbytek plátna. Ale co s 20 cm širokým pruhem látky? Jediná odpověď, co mě napadla - na lemy.
Dodatečně si říkám, že mě ta látka musela úplně zaslepit. Teprve když jsem měla skoro celé šaty ušité, došlo mi, že jsem se těmi lemy v rozporu se svou původní představou časově ukotvila. Začala jsem pátrat po internetu, abych si ověřila, jestli v tom případě budou vhodnější rukávy rovné nebo zúžené, a zjistila, že situace je ještě horší. Podobné lemy jsem v daném období našla pouze u bliaudů z 12. století (ale jejich široké rukávy byly jedním z těch prvků, kterým jsem se chtěla vyhnout - kvůli přílišné noblesnosti a překážení při práci) nebo na šatech ze starších dob, jejichž sukně i rukávy byly obvykle kratší, takže odhalovaly spodní košili. Novou košili mám sice lněnou, ale nevhodnou k ukazování (šitou na stroji, protože jsem nepředpokládala, že bude vidět). Navíc se mi příčí zkracovat rukávy a sukni šatů poté, co jsem si tak vyhrála s poskládáním střihu na látku, abych měla minimum odpadních odstřižků.

A tak bych se chtěla obrátit na ty, kdo se této tématice věnují déle než jedno odpoledne, jestli by neznali nějaký příklad, který jsem nenašla, že se šaty s podobným výstřihem mohly vyskytovat později než v 12. století, anebo by mi poradili, jak mám dodělat rukávy, aby nevznikl nehistorický hybrid.

Nimitz, vloženo 20:26:03  12. 04. 2013

pokud máte čas (hodně času), tak nabízím dva dlouhé, ale čtivě napsané a dobře zpracované články se zajímavým obsahem
Portugalské objevitelské plavby (I)
Portugalské objevitelské plavby (II)

Činkapi, vloženo 13:01:37  13. 03. 2013

Pane jo, ten jede! Pokud vím, předchozí knížka mu vyšla v lednu.

Agáve, vloženo 12:49:54  13. 03. 2013

Adhil: Tak dej vědět, jaký máš názor. :-)

Adhil, vloženo 09:26:16  13. 03. 2013

V pondělí vyjde Vondruškovi (a ženě?) nová kniha: http://www.ivysehrad.cz/kniha/mesto/ A protože je to "moje" téma, mám v úmyslu se s tím pořádně seznámit, případně pořídit. Podle popisku to vypadá zajímavě, ale podobné publikace lehko sklouznou do populárně-nnaučné faktografie. Tak jsem upřímně zvědavý - třeba zjistím, že je to skvělý autor.

« ««   32   »» »

Zpět



Fantasy a Sci-fi: Taverna
© Jirka Wetter, jeremius@fantasy-scifi.net
, 2001 - 2005
Design: Rinvit, Jeremius
Na textech se podíleli Pavel Džuban a Toomz
URL: http://fantasy-scifi.net/taverna/taverna.php