Místnost

Porta Medii Aevi

Aneb Brána středověku... Pro hovory o politice, kultuře, mentalitách, každodennosti a všem, co se týká této doby - tzn. zejména 5. - 15. stol. - ale přesahům zvlášť do mladší doby zde není v žádném případě bráněno - ostatně dle modelu dlouhého trvání nám středověk končí až v 19. století :-)) Vítána jsou témata vážná i odlehčená, též obrázky: dobové i fotografie památek. Vřele vítáni jsou samozřejmě i všichni hosté. Četli jste v poslední době něco zajímavého o středověku? Pochlubte se. Pokud jste při svém brouzdání internetem narazili na nějaké zajímavé stránky, všichni jistě uvítáme, když se s námi podělíte, aneb: dejte odkaz :-) Místnost má od 23:46:48  08. 12. 2001 pronajatou Arenga. Spolusprávce: Mordomor. Adhil.

Pokud se chcete zapojit do diskuze, musíte se do Taverny nejdříve zaregistrovat nebo přihlásit

Agáve, vloženo 20:09:33  10. 01. 2014

Cem: Po vzniku ČSR (v roce 1918) hodně lidí vystoupilo z římskokatolické církve z důvodu její provázanosti s c.k. mocnářstvím a buď se začlenili do nově vzniklé církve československé, případně do její následovnice církve československé husitské, ale někteří po vystoupení z ŘK církve do žádné jiné církve již nevstoupili. Ti logicky nemohli mít svatbu v kostele, ale na úřadě. Omlouvám se za chyby ve velkých písmenech v názvech církví, nevím, jak se podle nových pravidel píší. :-/

Cemendriel, vloženo 15:48:16  10. 01. 2014
	No já vím, že za protektorátu se nesměly uzavírat česko-německá manželství, takže to Němci určitě nějakým způsobem kontrolovali. Vyznání měli katolické, oni byli oba původem Češi, a brali se v Brně. Agáve, můžeš rozvést tu poslední větu? Jakože nebylo zvykem brát se na úřadě? Každopádně díky za názory!

Agáve, vloženo 14:46:26  10. 01. 2014

Cem: Jestli se brali v kostele, tak musíš vědět, jakou měli víru, jestli římskokatolickou a nebo obecně protestanskou. Podle toho volili kostel -> nepočítej s tím, že by se evangelík bral v římskokatolickém kostele a že němci jsou spíš protestanti. Dále jen taková poznámka na závěr. Je zvykem, že se svatba konná v místě rodiště nevěsty a u protestantů je vždy prostor farního úřadu podstatně větší než stejný prostor u římskokatolického FÚ. Je to dáno hustotou obyvatelstva praktikující tu danou víru. Stojí i za zvážení, že se brali na "úřadu", tedy ne v kostele, ale v době první republiky jde o v podstatě mizivž počet sňatků.

Hallorn, vloženo 14:34:35  10. 01. 2014
	Cemendriel: Němci na území říše se normálně v kostelech brali, takže proč by se nemohli brát na území protektorátu? Nemyslím si že by někdo rozlišoval český kostel od německého. Maximálně tak katolický od protestantského. Jestli pátráš po rodokmenu, tak bych zkusil zjistit, jakého byla ta první žena vyznání a kde tehdy bydleli. Podle toho zkusit záznamy.

Cemendriel, vloženo 01:03:17  10. 01. 2014

Tohle je ta místnost, co do ní chodí historici, že jo? =D Můžu se tu ptát na moderní dějiny? Mně by zajímalo, jestli nevíte, jestli za 2. sv. války probíhaly německé svatby u nás v kostelech nebo ne? Můj praděda a prababička totiž měli neměckou národnost, brali se v roce 1941 a brali se na nějakém úřadě. A víme, že praděda byl už jednou ženatý předtím, ale nevíme, co se s tou jeho ženou stalo. Tak by mě zajímalo, jestli se třeba nemohli vzít v kostele anebo jestli zkrátka německé svatby v té době v kostelech nebyly... Máte nějaký nápad? =)

Hallorn, vloženo 16:22:59  01. 01. 2014
	Ještě k ostrankám: http://www.osel.cz/index.php?clanek=7376

Nimitz, vloženo 21:26:28  28. 12. 2013

Nimitz, vloženo 16:22:51  22. 12. 2013
	kníže MOJMÍR I. (??? - 846?) tady to v diskuzi pod článkem nevře, ale když je teď "sucho", tak ho vkládám pro ty co si chtějí něco přečíst

Nimitz, vloženo 00:14:42  10. 12. 2013
	kníže ROSTISLAV (846-870) v diskuzi pod článkem už to opět trochu vře :-)

Elaine, vloženo 20:12:23  20. 11. 2013
	Kolorované historické fotky: http://twentytwowords.com/2013/11/06/realistically-colorized-historical-photos-make-the-past-seem-incredibly-real-36-pictures/

Hallorn, vloženo 17:25:10  22. 10. 2013
	Tak ještě aby naši archeologové sehnali grant a přizvali mě k tomu jakožto malakologa. Byl bych ochoten se v tom přehrabovat po neomezenou dobu :-)

Meridion, vloženo 15:08:54  22. 10. 2013

S tou poslední poznámkou nejsi daleko od pravdy. Někdy se používalo růžové barvivo z přímořských lišejníků (Umbilicaria?) jako podkladová barva, aby se ušetřilo na pravém purpuru. :-) K tvému "Nejlepší by bylo, kdyby se v Tyru našly odpadní jámy s těmi ulitami" : Poblíž míst, kde se vyráběl purpur, jsou prý dodnes k nalezení obrovské hromady starých ulit, takže analýza druhového složení by určitě možná byla, kdyby se tím někdo zabýval. Ale mě stačí tvoje informace, že různé druhy produkují různá barviva a na lokalitách se mohou vyskytovat společně, ale v různém poměru. Při tom, jak nepatrné množství barviva se získalo z jednoho plže, si myslím, že to určitě kombinovali.

Hallorn, vloženo 14:50:06  22. 10. 2013
	(A nakonec třeba mohli smíchat šťávu z ostružin s borytem barvířským, trochu to poladit kamencem a měli purpuru až na půdu :-DDD)

Hallorn, vloženo 14:44:49  22. 10. 2013

Meridion: Těch druhů z čeledi Muricidae to barvivo produkuje několik. Nejlepší by bylo, kdyby se v Tyru našly odpadní jámy s těmi ulitami. Tak by to šlo zjistit přesně. Ty druhy jdou bezpečně odlišit a stačí i staré polorozpadlé ulity. Podle wikipedie to byl Bolinus brandarius, ale věř wikipedii... Myslím, že tam bude hrát roli i zastoupení jednotlivých druhů na dané lokalitě. Třeba v Chorvatsku jsem našel spousty Hexaplex trunculus (produkuje spíš modrou než purpurovou), a na té samé lokalitě jenom pár jednotlivých exemplářů Bolinus (opravdová purpurová). Pokud to v Tyru měli obráceně, tak neměli problém vyprodukovat (relativně ) velké množství pravého purpuru. Další možnost co mě napadá - že to tehdy mohli kombinovat. Na některé lokalitě měli třeba 50% Hexaplex a 50% Bolinus. Všechno to zpracovali bez ohledu na druh a výsledek byla barva sice purpurová, ale zlomená do modra. Jinde měli 20% Hexaplex a 80% Bolinus a barvu tím pádem víc do purpurova. Při těch cenách bych věřil tomu, že se výrobci pokoušeli pravý purpur pančovat barvou z hojnějších druhů. No a samozřejmě vstupuje do hry i to co říkáš - odlišný chemismus vody, množství potravy, a další faktory. Syté a spokojené ostranky vyprodukovaly jistě lepší a hojnější materiál než neduživé.

Meridion, vloženo 17:26:53  21. 10. 2013

Hallorn: Ne, to se mi nestalo. :-) Ale já jsem většinou byla za podivína, už jenom při zmínce, že studuju řasy (a čvachtám se kvůli nim v bažinách), takže na nějaké hlubší diskuze nikdy nedošlo. Konec OT. Náhodou zrovna měkkýši měli mezi bezobratlými dost významné využití: ústřice, perlorodky... A z ostranek se získávalo purpurové barvivo. Hele, zrovna s tím bys mohl pomoci. Nejcenější purpur pocházel tuším z Tyru. Původně jsem si myslela, že to bylo díky šikovnosti/věhlasu tamních barvířů, ale nedávno jsem četla jeden článek o starověkém a středověkém barvení, kde bylo vysvětleno, že ostranky žijící v různých částech Středomoří produkovaly různé odstíny - od červenofialových, přes modrofialové až k skoro černým. V rukodělně-historickém článku se samozřejmě nikdo nezabýval tím, jestli to bylo skutečně lokalitou (chemickými podmínkami mořské vody apod.) nebo jestli to třeba nebylo použitím různých druhů.

Hallorn, vloženo 16:42:17  21. 10. 2013
	OT: Meridion: Máš to taky doma, když mluvíš s nějakým starším člemen rodiny o šnecích (nebo v tvém případě o řasách) a posluchač se nakonec zeptá - k čemu je to v té přírodě dobrý? Mně s tím kdysi sestřelila babička :-)

Hallorn, vloženo 16:35:56  21. 10. 2013

Jojo, o bobrovi to znám. Zajímavé je, že bobr je poměrně nechutný ve srovnání s rybou. Tím, jak se živí vrbou, je maso prosycené vrbovou pachutí a jakoby nahořklé. Takže je to takové postní jídlo a sebemrskačství v jednom :-) S tou systematikou mi právě přijde zvláštní, že s nějakým systémem na základě anatomické/morfologické podobnosti přišel až Linné. Chápu, že prostý lid si vytvořil kategorie na základě využití, jak popisuje Meridion. To je logické a pro život nezbytné. Ale pokud se na přírodu podíval nějaký učenec "s odstupem", tak mu takový utilitární přístup přece nemohl dávat žádný smysl. Vždyť co takový hmyz (z pohledu člověka by stačily dva tři druhy), měkkýši (jeden jedlý hlemýžď a na jihu nějaká ta macatější suchomilka), nebo k čemu by mohli být dobří paraziti?

Meridion, vloženo 11:00:45  21. 10. 2013
	Také mě napadlo, že spíš než čeština, která díky obrozencům přešla na dvouslovné názvy podle linnéovské nomenklatury, může být pro pochopení starého vnímání druhů užitečnější třeba angličtina. Tam např. slovo grouse neoznačuje pouze jeden rod, ale většinu celé čeledi tetřevovitých (black grouse = tetřívek obecný, snow grouse = bělokur sněžný atd.)

Meridion, vloženo 10:48:55  21. 10. 2013

Úvaha k té podrobnosti botaniky: Lidé se naučili, že i vzhledově podobné rostliny mají různé léčivé účinky (využití v kuchyni), a proto je bylo třeba odlišovat. Tam, kde použití splývalo, splývaly i názvy (např. salát a špenát byly původně názvy pokrmů ze syrových nebo vařených různých listů a teprve v novověku když převážilo užívání jedné rostliny, ujalo se toto jméno pro ni samotnou.) Stromy se lišily kvalitou a tudíž využitím dřeva. Předpokládám, že z tohoto pohledu nebylo třeba (až na výjimky jako kosodřevina) rozlišovat víc, než co dnes označujeme jako rody. Výjimkou je samozřejmě ovocnářství, kde naopak v důsledku tradice i to, co jsou z botanického hlediska pouhé druhy, dodnes vnímáme z historického hlediska jako rody (třešeň, švestka, trnka, mirabelka, ryngle... Prunus). Trochu jsem se do toho zamotala, ale chtěla jsem říct, že ta hloubka rozlišování druhů asi byla proměnlivá v závislosti na užitečnosti.

Adhil, vloženo 10:04:55  21. 10. 2013

Ono je to vůbec ožehavé, koukat na to dnešníma očima. Zoologie byla v tristním stavu z dnešního úhlu pohledu, dost se v tom všem ale odráží dobové myšlení, mentalita, vnímání světa kolem sebe. Když se zeptáš dnešního člověka, co mají společného zajíc a pes, dozvíš se třeba, že jsou oba savci. Středověký člověk by tak maximálně zkonstatoval, že mají oba čtyři nohy. Není to ale nějaká dobová hloupost nebo naivita, jen jiné vnímání světa. Klasický příklad: V klášterech bylo oblíbenou pochoutkou bobří masíčko. Proč? Bobr žije ve vodě - je to tedy ryba. Ryba je postní jídlo, bobr je ryba, bobr je postní jídlo. Dnešním úhlem pohledu hloupoučká logika, ale ve středověku? Řekl bych, že byly prostě jiné myšlenkové kategorie, jak třídit svět kolem sebe.

Zpět