09:45:58
07. 07. 2025

Místnost
Porta Medii Aevi
Aneb Brána středověku...

Pro hovory o politice, kultuře, mentalitách, každodennosti a všem, co se týká této doby - tzn. zejména 5. - 15. stol. - ale přesahům zvlášť do mladší doby zde není v žádném případě bráněno - ostatně dle modelu dlouhého trvání nám středověk končí až v 19. století :-))


Vítána jsou témata vážná i odlehčená, též obrázky: dobové i fotografie památek. Vřele vítáni jsou samozřejmě i všichni hosté.



Četli jste v poslední době něco zajímavého o středověku? Pochlubte se.

Pokud jste při svém brouzdání internetem narazili na nějaké zajímavé stránky, všichni jistě uvítáme, když se s námi podělíte, aneb: dejte odkaz :-)


Místnost má od 23:46:48  08. 12. 2001 pronajatou Arenga. Spolusprávce: Mordomor. Adhil.

Pokud se chcete zapojit do diskuze, musíte se do Taverny nejdříve zaregistrovat nebo přihlásit



« ««   24   »» »

Adhil, vloženo 23:51:22  02. 12. 2014

Zase je tam vysloveně řečeno Tato Řzemeslo dielatj a na Wersstate Sedietj mužie - takže se to asi vztahuje ne celé řemeslo.

Jde spíš o to, jak chápat to slovo dílna. Je to skutečně fyzicky dílna jako místo, kde se vyrábí nebo je to - jak už to tak u cechů bývalo - taky jaksi institucionalizované? Dílna ve smyslu provoz jako celek, výkon řemesla? Tak nějak bych uvažoval. Každopádně myslím, že podle té dikce to ženy vylučuje zcela z řemesla. Což ovšem neznamená, že se tam nějaké v pomocných pracích nemohly pohybovat, ale to už třeba nebyly považovány za součást dílny nebo cechu. Ale to spíš trochu fabuluji z toho, jaké mám povědomí o fungování cechu a trochu o dobovém vyjadřování.

Meridion, vloženo 23:43:19  02. 12. 2014

Ještě ohledně té deky/modraczy - pro srovnání úryvek z frankfurtského cechovního řádu (1659):
"Erstlich einen Teppich drey ehlen lang und dritthalb ehlen bret mit Blumenwerk versetzet..."

Takže je mi jasné, jak ta věc měla vypadat, ale jde mi o to, jak to slovo modraczy přeložit do moderní češtiny.

Meridion, vloženo 23:35:39  02. 12. 2014

Ad "dílna nebo nějaká pozice v rámci cechu (vedoucí dílny nebo tak)" - tak zrovna tohle rozlišení je pro mě dost důležité. V jiné (sekundární) publikaci se psalo, že ženy mohly být zaměstnány v pletařské dílně, ale jenom plést jednoduché věci (např. rovná část lýtka punčochy), pletení musely přenechat mistrovi. Budu si ten text najít znovu a ověřit z jakého města a jaké doby tohle cechovní nařízení pocházelo.

Meridion, vloženo 23:29:45  02. 12. 2014

A ještě jedno slovo, vzhledem ke sklońování si nejsem jistá 1.pádem, tak sem rovnou hodím celou větu:

Gsau to ti Mistrwssti Kusove, kterež každy Towaryss chtiege Za Mistra przijat Begtj Udielatj a Ukazatj ma: Přzedni Deku nebo Modraczy z bile dobre Wlny, Strakatau, Půl Cytwrta Lokte Zdyli a Třzi Lokte na Ssyřz...
(další požadované mistrovské kusy jsou pár rejtartských punčoch z černé vlny, pár rejtrtských rukavic z černé vlny, pár rukavic s prsty z bílé vlny a španělský biret).

Adhil, vloženo 23:25:30  02. 12. 2014

To bude asi dílna nebo nějaká pozice v rámci cechu (vedoucí dílny nebo tak). Nejsem filolog ani bohemista, ale moc bych za to nedal, že slovo dílna bude nové, obrozenecké.

Meridion, vloženo 23:22:59  02. 12. 2014

Originál nemám, jenom publikovaný přepis. Ale celou větu sem hodím, protože je to hodně zajímavé.

Tež nižadny Mistr žiadnou osobu žienskeho pohlavj, zwlasstie z Čzeladky swe, na Wersstat sazetj nema, Lečzby Mistrova dczera byla; Tato Řzemeslo dielatj a na Wersstate Sedietj mužie.

Pikantní věc je, že se jedná o výňatek z artikulí cechu punčochářského (čili pletařského) z r. 1716.

Adhil, vloženo 23:13:25  02. 12. 2014

Jinak, ve starých textech není nic zvláštního, že se prolínají jazyky, zvlášť když chybí správné názvosloví.

Adhil, vloženo 23:11:29  02. 12. 2014

No, to vypadá na 90% jako germanismus - Werkstatt, dílna. Jak je celá věta? Nebo ještě lépe, nemáš to vyfocené v originálním písmu?

Meridion, vloženo 15:55:35  02. 12. 2014

Historici a znalci staré češtiny, co je to Wersstat? Podle smysl věty se domnívám, že dílna, ale jistá si nejsem.

Arenga, vloženo 14:19:47  18. 11. 2014

ovšem nejvtipnější by bylo, kdyby to tam sám o sobě připsal onen Aldík ;-)
samozřejmě, to už dneska nemáme šanci se dozvědět

Arenga, vloženo 14:18:21  18. 11. 2014

nic moc jsem o tom nečetla, ale pochybuju, že by si toho prof. Hledíková nevšimla

Adhil, vloženo 11:14:59  18. 11. 2014

Hele, ale že na to nikde nikdo neupozornil - ty řeči o přirození jsou určitě jinou rukou :-)

Adhil, vloženo 11:12:11  18. 11. 2014

Tak prdelku jsem si spletl s něčím jiným, tohle je ono! :-D

Arenga, vloženo 10:59:39  18. 11. 2014

Adhil: jo, ty hlavičky znám, ale o prdelce si teda nic nepamatuju :-)
schválně jsem se to pokusila najít na netu:

K tomu text ze stránek Národní kníhovny:
" Nejstarší česky psané posměšné charakteristiky

Rukopis označovaný obvykle jako Antifonář svatojiřský (sign. VI.G.15) vznikl někdy v období sedmdesátých až devadesátých let 13. století a obsahuje zpěvy k procesím konaným v průběhu církevního roku v klášteře benediktinek u sv. Jiří na Pražském hradě, jde tedy o procesionál. Cenný pergamenový kodex s malovanými figurálními iniciálami byl určen pro neznámou svatojiřskou jeptišku; tuto donátorku malíř také zobrazil klečící před sv. Janem Evangelistou. Slávu však rukopisu přinesly marginální kresbičky a staročeské průpovídky pocházející z přelomu 13. a 14. století. Jde o šest perem kreslených hlaviček kleriků i laiků s lehce karikujícími rysy, přičemž k posledním třem byly připojeny posměšné charakteristiky. Tak se dozvídáme, že “Aldík krásen jako anjelík, jenž v blátě se vále. Tet anjelík jmieše lokti ptilík”, “Lector Vitus nekrásný kurvy syn” a “Berhel, socius Viti, černý jako zmek”. Až donedávna nikdo nepochyboval, že se tak o klericích ve svém okolí vyjadřovala některá ze svatojiřských jeptišek, paleografický rozbor průpovídek však tuto možnost prakticky vyloučil. Svatojiřské jeptišky sice musely umět číst a psát, samy však zřejmě psaly jen zřídka a jejich nekrologické přípisky v kalendářích prozrazují nevypsané ruce, zatímco toto písmo patří zkušenějšímu písaři. Rukopis však mohl klášter načas opustit, např. mohl být zapůjčen k výuce liturgického zpěvu do kapitulní školy, jejímž správcem byl na sklonku 13. století svatojiřský kanovník Matěj. Neslušnými průpovídkami, v nichž je zesměšněn i učitel lektor Vít, mohl pak knihu opatřit některý z rozpustilých žáků."

Osobně se mi zdá, tak na první pohled, detailněji jsem to nestudovala, že u toho Aldíka by ten druhý přípisek mohl být dodatečný a jinou rukou. Jak jsem vyrozuměla, je zde zmíněna délka přirození onoho Aldíka... Nu, v textu tohoto typu by to člověk opravdu nečekal, že. ;-)

Meridion, vloženo 08:40:22  18. 11. 2014

Zaujal mě ten předposlední šněčí souboj (ten, před kterým si veverka zakrývá packami oči nebo se tomu hihňá do dlaní). Nejdřív jsem se divila, proč se tomu rytíři vine po meči had, když mi došlo, že je to opasek, jak se rytíř brání mečem v pochvě. Cíleně nebo mu jen nejde vytasit? (Podle pozice rukou a zděšeného výrazu bych tipovala na to druhé.)

Brandir, vloženo 08:39:52  18. 11. 2014

Adhil: Vďaka! Za pobavenie aj výklad :)

Rád uvidím ďalšie take skryté narážky ;-)

Iwo Olorin, vloženo 08:10:33  18. 11. 2014

To je mi náhodička, zrovna jsem dočetl Jméno růže a co tu nenajdu - žertovné iluminace :-)

Činkapi, vloženo 22:59:04  17. 11. 2014

:-)))

Adhil, vloženo 22:51:00  17. 11. 2014

To já nevím, proč je neukazujou :-)

Ono jich je většina z území mimo ČR, ale stejně by bylo hezké o tom udělat nějakou publikaci.

Většina těchhle legrácek vznikala jako marginálie na okraji knih - doslova vtípky nudících se mnichů a iluminátorů ve skriptoriích. Na jednu stranu nebyly tak ikonicky stabilní jako "oficiální" tvorba - to znamená, že nejde dokonale vyložit co ten který symbol znamená - na druhou stranu ale zřejmě i v té úzké komunitě vzdělanců koloval určitý sdílený jazyk humoru. Ten navíc mohl mít skrytý význam - prostě kdo se na to podíval a "věděl", tak věděl, že souboj rytíře se šnekem je veselé dvojsmyslné protože...a to my nevíme proč. Samozřejmě proto, že je to za prvé nesmysl - to měl středověk (a i antika) rád. Za druhé třeba proto, že to mohla být kritika společenského rozdělení (šnek tlačící na rytíře nějak symbolizoval nižší vrstvy, protože i středověk si spojoval šneky s problémy v zahradách, bláto, zelenina atd.), no a taky to mohl být vtípek vulgárnější. Rytíř se pere se šnekem - to je "jasný" jinotaj, dámy velmi prominou, cituji možné uvažování takového středověkého vtipálka, pro ženský pohlavní orgán a souboj je skrytá narážka na sex. Takže takových šneků se objevuje spousta:











Podobný opakující se motiv je pak obrácená role člověka a zajíce - zajíc je zabiják, lovec a člověk je vražděn. To asi souvisí s tím, co jsem říkal - je to legrace, protože je to nesmysl. Vlastně intelektuální legrace, i když se to na první pohled nezdá. Učenci vědí, že svět má určitý Bohem daný řád a cokoliv jej staví na hlavu je tak nesmyslné, že je to k popukání.











Ony ty marginálie v písemných pramenech jsou vůbec krásné téma, středověké knihy se jenom hemží po okrajích narážkami na sex, prdění, vyměšování atd.



To známe i od nás - v kronice kláštera (...sakryš, který to byl?) si mnišky na okraj kreslili hlavičky kněží, co jim kázali o prostotě a čistotě atd. a připisovali si tam komentáře typu "ten má prdelku jako andílek" atd. Bohužel, nemůžu nikde najít obrázek - Arenga by to mohla znát, je to moc hezké.

Činkapi, vloženo 22:11:40  17. 11. 2014

To je paráda! Něco takového bych vůbec nečekala. Proč nám takovéhle půvabné věci nikde neukazujou???

« ««   24   »» »

Zpět



Fantasy a Sci-fi: Taverna
© Jirka Wetter, jeremius@fantasy-scifi.net
, 2001 - 2005
Design: Rinvit, Jeremius
Na textech se podíleli Pavel Džuban a Toomz
URL: http://fantasy-scifi.net/taverna/taverna.php