21:17:17
07. 07. 2025

Místnost
Porta Medii Aevi
Aneb Brána středověku...

Pro hovory o politice, kultuře, mentalitách, každodennosti a všem, co se týká této doby - tzn. zejména 5. - 15. stol. - ale přesahům zvlášť do mladší doby zde není v žádném případě bráněno - ostatně dle modelu dlouhého trvání nám středověk končí až v 19. století :-))


Vítána jsou témata vážná i odlehčená, též obrázky: dobové i fotografie památek. Vřele vítáni jsou samozřejmě i všichni hosté.



Četli jste v poslední době něco zajímavého o středověku? Pochlubte se.

Pokud jste při svém brouzdání internetem narazili na nějaké zajímavé stránky, všichni jistě uvítáme, když se s námi podělíte, aneb: dejte odkaz :-)


Místnost má od 23:46:48  08. 12. 2001 pronajatou Arenga. Spolusprávce: Mordomor. Adhil.

Pokud se chcete zapojit do diskuze, musíte se do Taverny nejdříve zaregistrovat nebo přihlásit



« ««   22   »» »

Nimitz, vloženo 00:39:13  12. 02. 2015

Vyvraždění Slavníkovců (995)

Neros, vloženo 23:17:22  10. 02. 2015

Adhile, četl jsem kousek a přišlo mi to zajímavé. Nejvíc mě pobavilo půjčování terminologie napříč obory, dobami a tak... jsem si řekl, že akademcká sféra je teda dost frivolní :D (kupříkladu know how základačů měst, jejichž pojmenování jsem naprosto úspěšně zapomněl :D)

Nimitz, vloženo 21:37:31  10. 02. 2015

Já se do toho včera před půlnocí začetl, prvních pár stránek, ale potom už jsem byl na to moc unavený a hlava mi to tolik nebrala. Stručnější článek nebo klasická Adhilovská přednáška (jedny z nejlepších na VCS) by mi asi vyhovovalo více

Adhil, vloženo 21:17:42  10. 02. 2015

Gen: Tak to jsem rád, že probouzím takové pozitivní vjemy :-)

A vůbec, budu rád, když mi k tomu někdo něco napíše, chcete-li.

Ovšem vůbec jsem nechtěl přetrhnout nit Völkerwanderung debaty, to zase ne, to já jen čistě proto, že jsem to měl čerstvě vytisknuté.

Arenga, vloženo 14:19:08  10. 02. 2015

verlit: já vím, ten rozbor se dělá třeba se slin a není to ani tak drahé, jenže právě ten problém, jak jsem pochopila je v tom, že u těch mrtvých je často řetězec DNA tak porušený, že to stojí mnohonásobně víc peněz než u analýzy živého nebo nedávno zemřelého člověka

Genevieve, vloženo 11:45:00  10. 02. 2015

Já ti dám suchopárným článkem! Ještě jsem to teda nečetla, ale jestli to bude z poloviny tak zábavné, jako když přednášíš, tak se moc těším! Mám to na seznamu :-)

Adhil, vloženo 23:15:56  09. 02. 2015

Jinak, dovolím si do téhle zábavné debaty vstoupit suchopárným článkem o tom, kterak se stalo, že ve 13. století vznikla města Olomouc a Krakov a jak je jejich geneze pozoruhodně podobná. Je to dlouhé, nevím, jestli je to poutavé téma pro někoho kromě mě, ale když si to někdo přečte, udělá mi radost :-)

https://www.academia.edu/10653453/Komparace_n%C4%9Bkter%C3%BDch_aspekt%C5%AF_po%C4%8D%C3%A1tk%C5%AF_m%C4%9Bst_Krakova_a_Olomouce

Adhil, vloženo 23:09:00  09. 02. 2015

DNA může ukázat zajímavé skutečnosti, ale vzhledem k divokým dějinám Evropy, a střední zvlášť, se nesmí možnosti poznání etnických vazeb přeceňovat. Nejsem na tohle odborník, pamatuji si spíš z různých článků a přednášek, že panuje tendence možnosti výsledků DNA přeceňovat a že jde o mnohem mlhavější záležitost, než by si sami badatelé přáli.

verlit, vloženo 21:33:26  09. 02. 2015

Myslím, že v řadě zemí se tím zabývají soukromé firmy, u kterých si nechávají rozbor dělat lidi ze zájmu a jsou ochotni za to zaplatit. V
ýsledky (nejmenovité) jsou pak k dispozici i pro výzkumné účely. Ale to samozřejmě mluvíme pořád o živých lidech :-)

Arenga, vloženo 21:03:00  09. 02. 2015

co se týče té analýzy DNA, tak problém jsou taky finance - u živých lidí to zase tam moc nestojí, ale u mrtvých, kde jsou ty řetězce potrhané nebo torzovité, jsou to hodně velké pálky, takže se dost rozmýšlí, kdy k tomu sáhnout a kde na to vzít
aspoň tak jsem to slyšela

verlit, vloženo 19:41:45  09. 02. 2015

Adhil: Díky moc za zajímavé čtení, vypadá to dost podobně jako to, co jsme se učili ve škole :-)

Zajímalo mě to i s ohledem na to, že např. v Británii se docela hodně změnil pohled na některé dějinné události - hlavně příchod Římanů a "invaze" Sasů. A mj. na tom měla podíl právě analýza DNA. Ovšem Británie je ostrov, takže tam je to z tohohle hlediska asi jednodušší, porotože přece jen nějaké hromadné přelévání obvytelstva mimo známé milníky nepřicházelo v úvahu.

Brandir, vloženo 23:48:40  08. 02. 2015

Keď už sme pri sťahovaní národov, je nejaký prevažujúci názor, či Anti (etnikum z územia Ukrajiny z doby Sťahovania národov) boli neslovanskí nomádi, ktorí prijali slovanskú kultúru alebo to boli Slovania, ktorí prijali nomádsky spôsob života?

Adhil, vloženo 21:58:03  08. 02. 2015

Verlit: No, stěhování národů (slovo národ je tady odporným anachronismem, mimochodem) začalo tak trochu jako "zkusíme dojít tak daleko, aby nás Hunové nedohnali." :-) To zjednodušuji, samozřejmě. Trochu překvapivé pro tebe možná bude, že víme o tom, že migrovali celé kmeny, rody či jak to nazvat, hezky to popisuje Caesar v Zápiscích o válce galské. Stejně tak Římani měli v pozdní Říši praxi přesidlovat celé kmeny na hranici Říše, aby tvořili jakousi hráz - tedy kmeny včetně žen, dětí a starců. Jenomže on je problém vůbec dělat v Evropě nějaké etnické linky. Byli všichni ti Frankové, Markomani etc. potomci přišedších nebo tam už existoval nějaký substrát místního obyvatelstva? Dost se uvažuje o tom, že to mohlo být nějak tak, že "substrát" migroval minimálně, prostě nějaký lidský základ zůstával a nositelé kultury, jazyka atd. byli elitní vrstva a lidé s nimi spojení, která migrovala.

Tohle je ale model spíše pro starší pravěk a protohistorii, prostě představa jak se to asi stalo, že se ztratili zvyky lidí např. kultury se šňůrovou keramikou a nahradili je zvyky nové kultury.

Máme pak ale v novějších dějinách situace, spíš výjimečné, kdy přeci jen dochází k neobvyklým situacím. Třeba když na naše území přichází Germáni, tak je to několik desítek let, možná sto po kolapsu zdejší keltské civilizace. Nebylo třeba dobývat nějaká oppida, pálit vesnice atd., jen znovu zasídlit zpustlou krajinu. To je mimochodem taky potřeba zdůraznit: od neolitu u nás nebyla panenská krajina, každá další kultura, která se tu objevila se pohybovala ve víceméně kulturní krajině. Takže žádný Čech na Řípu hledící do pusté krajiny. Když mluvím o zpustlé krajině, když přišli Germáni, tak to neznamená pustá krajina - právě některé nálezy na sídlištích naznačují, že zde chvíli koexistovali zbytky "keltského" (etnicita je ošemetná věc) a germánského obyvatelstva.

To samé platí, když přišli Slované, to byla trochu neobvyklá situace, kdy byla země přeci jen zpustlejší. Přesto je u nás tolik polykulturních lokalit, že to vypadá, že noví lidé prostě posílili a obnovili stará sídla, aspoň z části.

Pro stěhování národů je ale potřeba si uvědomit dynamičnost a chaos doby. Pohnuli se Hunové, kočovnický národ (kdy na konících jelo fakt všechno) a doslova prorazili germánskou hráz Římské říše. Tenhle nemocný organismus se začal definitivně hroutit (aspoň na západě) a opravdu celé obrovské skupiny lidí, kmeny a celé rodiny, se hnuly na západ. Jak to ale mohlo v praxi fungovat si krásně uvědomíš na tom, co sama víš. Máme Sasko, zdejší lidé si říkají Sasové atd. (etnicita je zase ošemetná, beztak jsou to napůl Slovani), máme ale i Anglosasy, tedy ty, kdo vzešli ze smíšení Sasů (ano, těch středoevropských Sasů) a Anglů, romanizovaného obyvatelstva keltské Anglie. Wessex doslova znamená "země západní Sasů". Takže část Saské identity zůstala "doma", část překryla a asimilovala kelto-románské obyvatelstvo velké části Británie. Některé kmeny, třeba Frankové se úplně přemístily, byť jen kousek. Opravdu to mohlo být tak, že se hýbali všichni nositelé identity kmene, svobodní bojovníci s rodinami, na vysídlených územích ale téměř určitě zůstávali nějaké pohublé osady neidentifikovatelných zemědělců, kteří prostě přežívali tu s poplatností jedněm, tu druhým.

Hezký příklad "totální migrace" známe částečně i od nás. Langobardi byl Germánský kmen původně snad až ze Skandinávie (identifikuje se to podle velmi podobných archeologických nálezů). Někdy ve čtvrtém století se pohnul na jih, prošel našim územím, chvíli tu sídlil (máme tu krásná pohřebiště) a nakonec (pod tlakem Avarů) založili v roce 576 království v severní Itálii (proto dnes Lombardie). Archeologické nálezy taky naznačují, že část Langobardů ve střední Evropě zůstala a zase byla postupně kulturně a mocensky překryta Slovany. Tady je to docela hezky: http://cs.wikipedia.org/wiki/Langobardi#cite_note-1

Migrace Slovanů uzavírá stěhování národů a nese se v podobném duchu. Částečně skutečně invaze, částečně migrace větších skupin, částečně takové přirozené prolínání a osidlování zpustlé, nikoliv však pusté, krajiny.

Nimitz, vloženo 18:06:07  08. 02. 2015

V diskuzi (bohužel velmi dlouhé, ale četl jsem ji průběžně celou) je tohle docela dobře rozebráno, protože na Palbě jsou odborníci kteří vědí o tématu více než ten autor článku.
V diskuzi je například psáno, že za těch nějakých 1200-1500 let se stejně v Evropě obyvatelstvo již hodně promíchalo (třicetiletá válka atd.), k tomu byly různé změny klimatu, spousta lidí odešla, spousta přišla, takže ty výsledky nejsou směrodatné (navíc ani nebyly prováděny na moc velkém vzorku populace)

verlit, vloženo 17:58:34  08. 02. 2015

Vede se na tohle téma nějaká odborná diskuze? Zkoumání DNA je pro vědu relativně nová věc (vycházím z toho, že než se něco prozkoumá, publikuje, pak se o tom diskutuje a než se to uzná jako vědecký fakt, trvá to tak 20 let), ale opravdu by mě zajímal nějaký protinázor, protože to vypadá dost přesvědčivě.

Když už jsme u toho, jak se dneska vlastně dívá historie na to slavné "stěhování národů"? Když jsem chodila do školy, učili nás takový obrozenecký folklór - jak národy sebraly své dědky a ruku v ruce se daly na pochod Evropou...ale v praxi to tak asi neprobíhalo, ne?
Opravdu to byl takový cílený pochoďák "kam nejdál dojdeme" nebo se prostě osídlení posouvalo generaci za generací dál a dál, jak si vždycky mladí řekli "a co si tak tu vesnici rozšířit ještě o pár kroků tímhle směrem"?

Hallorn, vloženo 15:26:26  08. 02. 2015

Heh... To jsou veci. A to kdyby ještě věděli, že kníže Oldřich se na svých denárech píše ODALRICVS. Asi by usoudili, že to byl Frank nebo někdo takovej.

Nimitz, vloženo 01:10:36  05. 02. 2015

nudíte se? už vás dlouho nikdo nenaštval? vyhledáváte hádky či opravdu vtipné argumenty?
mám tu článek od jednoho známého pomatence, který opět používá všelijaké konstrukty, aby zbořil všeobecně přijímané skutečnosti. Samozřejmě, na každém šprochu pravdy trochu, ale více se člověk dozví až v následující diskuzi pod článkem
Stěhování národů - jak Slované Germány o území připravili.

Meridion, vloženo 09:52:16  09. 01. 2015

Gen: na sedle to by šlo, ale poloha na zbroji, kterou popisovala Činkapi, byla jasně ta bojová.

Genevieve, vloženo 01:36:36  09. 01. 2015

Meridion: já někde vide!a takové podpěry na sedle právě pro vlajkonose, imhp i pro drevce.

Adhil, vloženo 01:32:10  09. 01. 2015

Turnajové zbroje mívaly v pozdější době takové různé opory pro kopí a dřevce, ale to nebylo moc použitelné v reálné bitvě.

Mimochodem, rytíře na koně nenakládali :-) Rytíři byli celkem pohybliví i opěšalí, to by byla sebevražda vyjet do bitvy s tím, že při ztrátě koně jste pasivní cíl. Nakládání na koně je záležitost turnajů z konce středověku nebo dokonce začátku raného novověku, kdy převážila snaha o co největší ochranu ad absurdum. To pak byl rytíř skutečně zakut do krunýře, který ho silně omezoval v pohybu a nebyl schopen ani na koně nastoupit.

« ««   22   »» »

Zpět



Fantasy a Sci-fi: Taverna
© Jirka Wetter, jeremius@fantasy-scifi.net
, 2001 - 2005
Design: Rinvit, Jeremius
Na textech se podíleli Pavel Džuban a Toomz
URL: http://fantasy-scifi.net/taverna/taverna.php