Místnost

Svatyně

Tato místnost je určena pro všechny, co mají chuť napsat někam své tajné myšlenky, sny, básně, pro debaty o Bohu, lásce, smrti, morálce, svědomí a takových věcech. Tohle je ta správná místnost, kde se probírá řada etických, náboženských a podobných otázek. Ve vývěsním štítu budou postupně přibývat odkazy na zajímavé stránky, sem a tam přibude trocha statistiky a rodí se seznam probíraných témat... Místnost má od 23:26:19  13. 10. 2001 pronajatou Agáve. Spolusprávce: Eva.

Pokud se chcete zapojit do diskuze, musíte se do Taverny nejdříve zaregistrovat nebo přihlásit

verlit, vloženo 23:09:06  18. 07. 2008
	Iwo: Obdivuhodné shrnutí, naprosto souhlasím. Marcus: Prosím, tohle je prostě debata. Diskuze. To se dělá, to je normální. Není to ničí hanebný útok na druhého. Tak proč zase začínat vykat a zakončovat výměnu názorů. Urážejí tě? Dotýkají se tě? Nebo v nich nevidíš smysl?

Marcus m, vloženo 22:56:43  18. 07. 2008
	svoje odpovědi jste dostal, z mé strany tím může být výměna názoru jistě zakončena.

Hallorn, vloženo 22:53:15  18. 07. 2008
	Marcus: Hodně demagogie, hodně utíkání od tématu... ani nevím, jestli chci odpovídat.

Iwo Olorin, vloženo 22:34:04  18. 07. 2008

Ano, díky tomu úvodu, který Verlit zmínila, jsem též zachoval respekt (dokonce i u vět o "pravém a přirozeném náboženství" jsem prskal jen minimálně, a to už je co říci :-) Nebudu se teď vyjadřovat ke křesťanství jako takovému a vlastně ani k jiným náboženstvím, a také nebudu argumentovat historickými zkušenostmi, to přenechám fundovanějším, leč zůstanu pro tentokrát na poli rozumu, kterého nám Marcus radí užívat, jelikož se cítím povinnen bránit svůj názor, ke kterému jsem došel právě cestou rozumu. (pozor, příšerně filosofické a teoretické!) Když se podívám na svět, vidím rozmanitost; mnohost; rozdílnost. Rozdílnost, která bývá často považována za zdroj všech rozbrojů a já nevím, čeho všeho ještě. Vždyť už to samotné slovo se prý tváří tak zlověstně: rozděluje; vytváří trhlinu; hlubokou propast ve spokojené jednolitosti, rozervané na nesmiřitelné my X oni. Ale je to opravdu tak zlé? Rozdílnost přece nevyjadřuje nic víc, než že existují nějaké díly, které se liší - zde nás klame jazyk, který nám v duchu filosofických zastánců universality podsouvá, že co je liché, s tím není něco v pořádku, ovšem nenechme se zmýlit - v mnohosti, za kterou svět považuji, neznamená odlišnost automaticky konflikt. Neříkám, že mezi odlišnými částmi nemůže dojít ke konfliktu, ale nesmíme ignorovat také druhou stránku věci: odlišné části se mohou i spojit a jedině syntézou dvou nestejných částí může vzniknout něco nového. Mnohost je tedy síla jak destruktivní, tak konstruktivní - mám-li použít východního příměru (ačkoli nevím proč), dosadil bych na místo mnohosti jin a jang (není divu, jelikož mnohost začíná u dvou). A nyní se podívejme, co s touto vyváženou soustavou udělá 'jednolitost' (možná by filosoficky přesnější byla 'jednost' ale to zní příliš krkolomně a jen by to odvádělo pozornost): Aby jednolitost mohla vůbec existovat, musela by být absolutní; všeobjímající; nebylo by nic, co by nebyla ona, proto se také označuje jako universalismus. Její zastánci často pějí ódy na to, jak by v ní nebylo rozdílů a tím pádem ani sporů. Neuvědomují si ani, že to zároveň znamená, že by v ní nic nemohlo vzniknout. Základním kamenem úrazu jednolitosti je ovšem podmínka její absolutnosti. V mnohosti světa vlastně teoreticky ani nemůže existovat, pro tento příklad však předpokládejme, že v naší mnohosti se objevil jeden díl s ambicemi stát se jednolitostí. Jenže jednolitost nesnese odlišnosti, jelikož bytostně ohrožují její samotnou existenci. Aby byla skutečně pravou, universální jednolitostí, musí buď přesvědčit ostatní díly, že patří k jednosti (a tím smazat jejich individualitu), nebo je zničit. Bez výjimky. Snese jedině sebe sama. Běžný teoretik by si řekl, že tento příklad je už tak dost komplikovaný, avšak pro analogii si ho dovolím ho ještě trochu zkomplikovat: Co se asi stane, když se takový díl s ambicemi jednolitosti, bytostně neslučitelný s pluralitou, setká s jiným dílem se stejnými ambicemi? Mám li to shrnout, považuji tedy filosoficky za dokázané, že mnohost může způsobovat konflikt i zrození (a to ještě ne jistě, ještě je možnost 0 tzn. koexistence bez vzájemné reakce), zatímco universalismus (ne absolutní, ale snažící se dosáhnout toho stavu) nutí buď ke spojení, nebo k zničení. Je tady námitka, kterou nepochybně vznesete, budete-li chtít se mnou polemizovat: "Co možnost, že všechno je už od začátku jednolitostí?" Zde se pomalu přibližujeme dokonce až ke kosmogonii, nicméně má odpověď vychází z výše uvedených premis: V takovém případě by tu sice byla absolutní a neotřesitelná jednolitost, ale nebyli bychom tu my, nebyl by tu svět, nebylo by nic kromě ní, jelikož absolutní jednolitost je neplodná a nemá s čím reagovat, aby mohla něco stvořit. A druhá taková námitka je, zda "by se nemohla vytvořit taková jednolitost harmonickým spojením všech částí." Na to říkám a) z pozice teorie: Nemohla, protože i na harmonii jsou potřeba různé tóny. A k tomu za b) což už je můj vlastní názor: Nemohla, protože je to utopie. V teorii jsem se tu snažil naznačit své myšlenky, do praxe si je dosaďte sami. A omlouvám se za tak dlouhou filosofickou úvahu, jelikož většině nejspíš nic neřekne...

Mivka, vloženo 22:30:36  18. 07. 2008

Média nás tím masírují- a to je právě to! Média nás masírují tím, jak jsou ti arabáči zlí a oškliví a mají násilnické náboženství (dovoluji si tvrdit, že o nic více než křesťani), chovají se ošklivě k ženám a bububu. Konkrétně ten příklad v Indonésii (prosím přítomné křesťany, by to nebrali jako útok zase na jejich víru :)), se myslím (můžu to někde najít) sestával také z nějakého mediálního čehosi- myslím, že taky možná nějaká karikatura. A ano, následovaly demonstrace, vypalování mešit, žaloby... Co se týče všeobecného chování muslimů ve Francii, řekla bych, že to není o islámu :)

Hallorn, vloženo 22:21:45  18. 07. 2008
	To bylo na Mivku, Marcuse teprv čtu.

Hallorn, vloženo 22:20:43  18. 07. 2008

Máš pravdu - měl jsem to specifikovat. Myslel jsem sebevražedné útočníky. Ale taky chování (v naprosté většině) islámských přistěhovalců ve Francii... Fakt nepovažuju za normální, když někdo skrz blbou karikaturu málem zapálí město. No, bylo by toho víc, média nás tím masírují dnes a denně. A teroristické útoky fakt nejsou jenom výsada Islámu, to máš pravdu. Křesťanská Amerika je v tom rychle dohání, pokud už dávno nepředehnala. A náboženské spory nezmiňuju, to je normálka. Že si někde věřící navzájem trhají občanky je běžná praxe. Jde mi o (kolikrát jsem to už psal?) náboženské války.

Marcus m, vloženo 22:12:10  18. 07. 2008

Zjevně a očividně si hluboce nerozumíme. Poněkud komické je to v případě, kdy já škodlivý a retardovaný tmář mluvím o poměrně konkrétních událostech, zatímco můj osvícený protějšek se vznáší na oblaku obecných floskulí. Když říkám, že moji protivníci nemají ke čtení moc jiného než příběhy obsazování země Kannán, nenaznačuji tím nijak, že mají malou knihovnu. Tvrdím jen, že pokud jde o starozákonní Židy po obsazení země Kánnán už jejich vojenská aktivita a zejména ofensivní operace za moc řečí nestojí. Pravda ti Makabejští, o nichž ještě padne zmínka si ještě zabojovali (včetně guerilly, což z nich asi dělá nesmírně hrozné teroristy). Na druhé straně je tu ta podivná záležitost národa, která na svém již ne samostatném území, jakož i v diaspoře, přežil pád svého království, masové deportace, několik forem cizí nadvlády, o historii po pádu Jerusaléma 72 po. Kr. ani pro stručnost nemluvě. To jsou historické fakta a okolnosti na nichž zakládám své tvrzení o monotheismu jakožto zdroji národní či osobní identity a sebevědomí. Moje poznámka o krávě a nemocném chuďasovi u cesty byla uvedena jako obrazná. Znovu opakuji svou úctu ke každé velké lidské tradici a zdrženlivost v komentářích o vzdálených kulturách, jejichž vnitřní bohatství příliš důkladně neznám. Přesto považuji za legitimní vznést o nich otázku, když jsou vyzdvihovány jako příklad míru a nenásilí. Moje poznámka mířila k rozpakům nad tím, jak náboženství a kultura v těchto společnostech na jedné straně chová v obřadní úctě zvířata na druhé straně jednak nepředstavitelně petrifikuje sociální strukturu a jednak postrádá jisté sociální ohledy, které v naší kultuře mohu sledovat přímo a zřetelně až ke Starému zákonu a zpět celými dějinami křesťanstva – ba dokonce až ke jejich zešílení a sekularizaci kdesi u Marxe. Netvrdím, že jich vždy všichni křesťané všude a stejně dbali a dostatečně se jimi řídili. Ale mohl bych napsat a možná během víkendu napíšu, celý jeden příspěvek o kulturní a civilisační roli klášterů – a ty toho odvedly hodně i v právě v sociální oblasti. Znovu opakuji, hájím své dědictví a zdvořile prosím, aby druhá strana zvážila přednosti a slabiny svých vzorů, když už je dává za příklad a vzor. Myslím, že pravděpodobněji a dřív než se v evropské škole dočkáme extrémně kreacionistického žvanění se dožijeme toho, že údobí mezi pádem římské říše a francouzskou revolucí se smrskne na několik sérií dynastických dat a zmínek o významných bojištích. O tom kdo a proč stavěl katedrály, kolem ještě pořád část žáků bude chodit do školy nepadne ani slovo. Hněv a zaujetí se s rozumem špatně snáší. Jinak by bylo zřejmé, že ostouzení, odsuzování a zatracování konkrétní formy náboženského přesvědčení a sdílené víry se u tvrdých slov nemůže zastavit. Není to tak dávno co jsme tu psal o rozdílu mezi náboženskou tolerancí a cestě k náboženskému útisku. To, co hlásají mí oponenti a agresivní sekularisté obecně má logický důsledek. Vytrvalý rušitel veřejného pokoje, který se nehodlá plně přizpůsobit sociálnímu tlaku, musí být ke konformitě donucen nástroji veřejné moci, nebo jimi být potlačen. Mimochodem právě tohle shodou okolností souvisí s mou zmínkou o helénistech. Řecko-římskou kulturu rovněž považuji a přijímám jako součást svého dědictví. Musím však poznamenat, že Římané vůči křesťanům a před nimi Seleukovci vůči Židům jednali navýsost moderně. V případě kvůli řekněme stání nespolehlivosti, v druhém (jako by ještě oprávněnějším) kvůli nestoudnému zpátečnictví a odmítání výdobytků řecké kultury od stadionů a gymnasií po sochu zbožštělého vladaře ve svém Chrámu. My máme zkušenosti, vy máte nač navazovat, budete-li jednou chtít být alespoň trochu důslední. Pokud jde o výčet asi tak třetiny krve prolité na evropských válčištích a poloviny ošklivých či odporných režimů moderní Evropy. O tom, se drazí moji kritici buď píší knihy, nebo vedou plané a vzteklé řeči. I když přiznám, že mi nad některými poznámkami zůstává až rozum stát. Irsko je samoznakem čeho? Staleté persekuce nepoddajných a odbojných chudáků, soupeření vykořeněných nafoukanců nominálně protestantskch s bandami krajně levicových z Lybie podporovaných nominálně katolických vzteklounů – kteří se liší ve všem, kromě toho, že jsou to zaťatí Irové? ;) Obávám se, že o Irsku se píší knihy, série knih nebo zpívají písně. Ale v jedné větě ten problém nepopíšeme, natož abychom ho vysvětlili. (před)poslední krátký odstaveček věnuji očividně populárnímu případu zapřeného otcovství. Nejsem si ještě pořád tak docela jist, co od svých protivníků všechno mohu čekat. Ale přece jen bych si dovolil chovat jistou naději, že by nechtěli činit papežskou kancelář odpovědnou za učení a spisy, řekněme Jana Kalvína. Možná by po ní chtěli, aby se omluvila za to, že si je kdy troufla odsoudit (i když to zdůvodnění, proč by se měla omlouvat by mohlo být docela zajímavé, to připouštím). Nicméně ohledně islámu by Starý zákon k soudu kvůli paternitě hnali. Možná by mohli vzít alespoň na vědomí, že podle samotných muslimů je ono učení založené na inspirované interpretaci Mohamedově. I když křesťané a Židé mají na inspirovanost knih Písma i jejich výkladu své vlastní názory v jednom by se s nimi shodli: to učení sepsal Mohamed a reklamace a komentáře je třeba uplatnit u něj. A ostatně, když jsme u toho, s těmi mormony a jejich biblí je to taky takový zvláštní příběh, Joseph Smith by o něm mohl říct více i o těch deskách, co kdesi vykopal, když mu je anděl ukázal. Rozhodně bych si však netroufl podceňovat jejich knihovny a to ani, co do rozsahu. Svět bez náboženství si představovat nemusím, za poslední dvě staletí jsme těch variant viděli povíc a většina byla k zblití (excuse my French) a jen málo z toho bylo k holému přežití. A právě proto mohu s klidným svědomím a mírným smutkem říct že proti větě „Zbožný Žid nebo věřící křesťan jsou naopak ideálním nástrojem v rukou tyrana. Stačí aby ten který duchovní zahlásil pár frází, a už se to mydl“ svědčí v moderní historii tolik příběhů, faktů a skutečnosti, že z piety k těm zástupům mučedníků a vyznavačů, kteří vedle své víry hájili právě i s lidský rozum a svobodu člověka už raději zmlknu.

Mivka, vloženo 21:11:47  18. 07. 2008

Hallorn- ne že bych si vyráběla takový patent na vlastní genialitu, abych říkala, že to tu všechno chápu (prostě jsem blbá), ale moc mě pobavila jedna fráze: "A co islám?" ve srovnání s klerofašismem a vyvražděním hugenotů... To by mě zajímalo. CO jako islám? Co s ním je za problém, aby byl odsouzen jako všeobecně násilný? Teroristické útoky? Zvykové právo? Šaríja? Události v Iráku? Nebo co tě k tomu vede? Jen mimochodem- teroristické útoky fakt nejsou výsada islámu... vypalování mešit v Indonésii, atentáty na muslimskou veřejnost v Senegalu, mám pocit, že i nějaké útoky hinduistů v Indii opět na muslimy... první dva byly působené myslím křesťanskými útočníky... Osobně bych řekla, že v rámci jakékoliv ideologie (náboženství) se prostě stalo něco zlého a něco, z čeho jde udělat loužičku na koberci, ve které se následníkům této ideologie vymáchá nos a následně budou rituálně klepnuti přes čumák srolovanými novinami... Možná se pletu, nic o tom nevím... ale myslím, že například v Tibetu náboženské spory byly, ale nevím jistě... Třeba si toho tolik nevšímáme, protože se nás to tak netýká, ale nemyslím si, že by nic takového neexistovalo...

Hallorn, vloženo 20:38:10  18. 07. 2008

Marcus: Tak já jenom stručně a v bodech. Literární skvosty tvého formátu tu nechci zastiňovat. 1) Nekritizuji pouze obsazování země Kannán. To je snad víc než jasné z mých předchozích příspěvků. 2) Nic moc dalšího ke čtení nemám? Opravdu? No já myslím že to nebude tak žhavý. Četl jsem a čtu hodně a v budoucnu v tom budu pokračovat v neztenčené míře. Na rozdíl od nějakých pomatených mormonů, co čtou jen bibli a krajská knihovna se tam vejde do ledničky. 3) Kdopak to prosím pěkně šlape po žebrácích cestou kolem krávy? Můžeš jmenovat? Aha - ne, to je vlastně jen taková poetická vložka působící na city čtenáře. Už to chápu. 4) Potýkat se s významnými a trvalými vlivy, jež tyto kultury a jejich náboženské systémy mají na společnost nemusím. Prostě proto, že v těch zemích nežiju. Bohužel se brzo budu muset potýkat s tím, že z mých daní bude financována katolická, jakož i mnohá jiná církev. Že mým dětem bude ve škole možná brzo vtloukáno do hlavy, že bůh stvořil svět za týden a že věda je od ďábla. Tyto "významné a trvalé vlivy" mi momentálně vadí o něco víc než jakýsi fiktivní pošlapaný žebrák. 5) Jaký je "nutný praktický důsledek" mého poukazování na historické události? To by mě fakt zajímalo. 6) Nevím kdo a proč v posledních dvou stech letech takto smýšlel. Já tak smýšlím na základě středoškolského dějepisu a dějin kultury na vysoké. 7) Obsazování Kánánu, drahý můj oponente, právě není ani zdaleka to jediné co jsem kritizoval. To sis ostatně mohl přečíst v mých příspěvcích níže. A co třicetiletá válka? A co hugenoti v 16. století ve Francii? A klerofašismus v Chorvatsku, Rakousku, na Slovensku? A co Irsko, abychom nechodili tolik do historie? A to jsou jenom některé příklady z křesťanství. A co islám? Ten přece taky vychází ze starého zákona. 8) Na tom tvojem "Helénismu" si vážím především základů vědy, techniky, systematického vidění světa a vůbec rozvoje ducha. To ovšem neznamená, že tu kulturu uznávám jako celek - včetně spartského vraždění slabých dětí nebo římského běsnění na dobytých územích. To bych totiž obhajoval neobhájitelné, podobně jako se teď o to pokoušíš ty. 9) Máme vlastně, z hlediska našich ideologických principů, vůbec svobodu volby? No a proč bychom neměli? Můžeš to nějak přiblížit? 10) Na tom tribalismu něco bude. Ale ne že by ho náboženství nějak zmenšovalo. Spíš naopak. Imagine a world with no religion... Zbožný Žid nebo věřící křesťan (či muslim, doplním) jsou naopak ideálním nástrojem v rukou tyrana. Stačí aby ten který duchovní zahlásil pár frází, a už se to mydlí. 11) Pokud teda nemá Iwo Olorin pravdu (ale já předpokládám že má), tak bys měl můj dotaz nějak hodnověrně (na základě logických argumentů) zodpovědět.

verlit, vloženo 20:13:20  18. 07. 2008

Víš ty co, Marcusi, už jen pro tuhle úvodní větu: "Mnohem víc než diskutovat, zpochybňovat a polemizovat o kulturách a náboženstvích o nichž toho moc nevím, chci tu hájit svou kulturu a víru, jak jsem ji zdědil a přijal za vlastní" tě ani tentokrát nebudu kritizovat a naopak musím zopakovat, že tě respektuji. Máš pravdu, z téhle výchozí premisy máš plné právo na obhajobu a výklad svého názoru, se kterým, i k svému vlastnímu překvapení, v řadě bodů opět souhlasím. (Možná i proto, že když nejsi útočný a vyhneš se vzletnému sakrasmu, jsou tvé příspěvky věcnější a snáz se v nich dojde k jádru sdělení). Tím nechci říct, že si myslím, že máš ve všem pravdu, ale je to smysluplnná polemika. Opět díky za ni.

Marcus m, vloženo 19:36:03  18. 07. 2008

Včera jsem možná překvapil a jistě byl překvapen milou a vstřícnou odezvou na můj předchozí příspěvek. Dnes v nic takového doufat nemohu. Nicméně mlčet jsem nedokázal. Ale nic jiného, když zde stojím, říci nemohu. Mnohem víc než diskutovat, zpochybňovat a polemizovat o kulturách a náboženstvích o nichž toho moc nevím, chci tu hájit svou kulturu a víru, jak jsem ji zdědil a přijal za vlastní. Vidím a slyším, že Starý zákon je opět posazen na lavici obžalovaných a viněn ze snad všeho prý nábožensky motivovaného násilí v prostředí judeo-křesťanské kultury v posledních třech tisícíletích. Těm, kdo z takovým hněvem a zaujetím čtou příběhy o obsazování země Kannán (nic moc dalšího ke čtení nemají) musím doznat své hluboké rozpaky ohledně jistého prvku přítomného v asijských kulturách, které oni očividně obdivují. Vyčítáte našemu dědictví, že je nasáklé krví a plné bojechtivosti. Můžete prosím nějak ulevit mým rozpakům, když obrazně řečeno sleduji člověka, který spěchá po silnici a bez velkého přemýšlení uhne procházející krávě a pošlape přitom při cestě ležícího chorého člověka či žebráka? Neříkám to proto, abych tak symbolicky ony staroslavné a bohaté kultury hanobil a vysmíval se jim. Jen se ptám na to, zda jste schopni a ochotni ptát se a potýkat se s významnými a trvalými vlivy, jež tyto kultury a jejich náboženské systémy mají na společnosti v nichž existují a jejich sociální strukturu? Odvahu takto se ptát mi dává právě trvale živé dědictví Starého zákona. Ten totiž přikazoval ohled na „sirotka a vdovu“, proroci Starého zákona byli zakladateli tradice naléhající na sociální spravedlnost a zvláštní starosti o chudé a vyloučené. Čtu tu, že SZ a monotheistická tradice jím založená je vlastně, do důsledku vzato, společenským zlem a pramenem narušování veřejného pokoje. Ptám se proto stoupenců a hlasatelů tohoto názoru, zda jsou srozuměni s nutnými praktickými důsledky takového mínění, pokud by bylo vzato skutečně vážně? Odhlížeje od toho, že si své vlastní hypotézy sami falsifikují (třeba jen zmínkou o IV. kruciátě) jim musím připomenout, že se mýlí fundamentálně i historicky. Stavět Starý zákon na pranýř coby pramen agresivního a militantního náboženského zla je na pováženou už jen při pomyšlení na to, kdo a proč v posledních dvou stech letech takto smýšlel. Ještě důležitější ovšem je, že je to smyšlenka, který historicky neobstojí. Jediné co, drazí moji protivníci, máte v rukou, jsou právě příběhy z obsazování Kánánu. A jedné jejich části věříte doslova a do písmene a víc, než průměrný baptista z jihu Spojených států. Pán Bůh vám požehnej, aby vaše víra rostla k důležitějším pasážím Písma. Až nad vámi jednou Hospodin prokáže a projeví své milosrdenství, pak jistě pochopíte to, co je běžnému člověku přístupné dokonce i světlem přirozeného rozumu. Monotheismus a to dokonce i ten čistě starozákonní není pramenem militarismu, ale zdrojem identity. Právě osudy Židů v biblických časech, v diaspoře na přelomu letopočtů a dál dějinami, jsou toho obdivuhodným a žel často i tragickým příkladem. Musím se vás, přátelé svobody a pokroku, zeptat. Když si přečtete o počínání helénistů v Jeruzalémě, kteří tamní Chrám vykoupali v židovské krvi, na čí straně budete stát? Na straně modernizačních sil helénismu, nebo na straně domorodých zpátečníků, i těch Makabejských? A máte vlastně, z hlediska vašich ideologických principů, vůbec svobodu volby? To byla historická poznámka. Teď důvod, proč jsem z dosti racionálních důvodů přesvědčen, že vaše hypotéza monotheismu jako zdroji agrese a násilí je pomýlená od základu. Tím, zdrojem, který hledáte je totiž tribalismus a jeho varianty stavějící národ proti národu, třídu proti třídě, kmen protio kmeni. Poslední staletí ukázala, stokrát mocněji než všechny kruciáty a či vnitroevropské konflikty s náboženským nátěrem či záminkou, děsivou a ničivou moc těchto falešných a umělých náhražek. Právě proto, že byly a jsou všechny a každá umělé a falešné, stavěly se zuřivě nepřátelsky proti pravému či aspoň přirozenému náboženství člověka. Nemohly snést universalismus a všeobecný nároku judeokřesťanské tradice. Zbožný Žid nebo věřící křesťan jsou nesnesitelné tvorové pro tyrany a hlasatele pseudonáboženských ideologií. Protože mají svého Pána, před nikým jiným nepokleknou, pokud chce víc, než běžnou občanskou loyalitu. Protože mají věčného a jediného Otce opovrhnou všemi chimérami, které od nich pod děsivými hrozbami vymáhají synovskou poslušnost. Kdyby nic jiného, činí je to lidmu svobodnými a v pravém slova smyslu dospělými.

Iwo Olorin, vloženo 16:15:11  18. 07. 2008
	Hallorn: Protože jsou monoteistická. ...a když chceš mít na něco monopol, musíš poslat konkurenci k šípku, to z principu jinak ani nejde.

Aes Sedai, vloženo 15:54:29  18. 07. 2008

Čistě osobní názor, páč se v historii ostatních náboženství neorientuju. Nedokážu ti odpovědět, proč je vedou JEN náboženství vycházející ze Starého zákona, když si nejsem jistá, že je vedou JEN náboženství vycházející ze Starého zákona. Osobně si myslím, že "náboženské války" nemusí být nutně opravdu náboženské. Kolik válek bylo opravdu náboženských a ne jen označených za náboženské? Mohla bych začít rozvíjet svou teorii o tom, co ty lidi k tomu opravdu vedlo, proč to dělali, jestli k tomu našli oporu v Písmu apod., ale to slyšet nechceš...

Hallorn, vloženo 15:48:44  18. 07. 2008
	Takže položím otázku ještě jednou, jednodušeji a pochopitelněji. Náboženské války existují. To asi nikdo z vás nepopře, že? Takže můj dotaz zní: proč je vedou jen náboženství, vycházející ze starého zákona (křesťanství, islám, judaismus)?

Eva, vloženo 11:53:45  18. 07. 2008
	No jistě, dík žes to připomněl: 4 křížová výprava, to byla ukázkově nábožensky motivovaná válka s pohany ... zejména když to odnesl (katolický) Zadar a (křesťanská) Konstantinopol. Na Egypt jaksi (asi taky z náboženských důvodů?) nedošlo...

Nimitz, vloženo 11:37:10  18. 07. 2008
	Úžasná byla zejména 4. křižácká výprava, jejímž "úspěchem" bylo vydrancování Konstantinopole

Eva, vloženo 08:32:33  18. 07. 2008

Ono ale nešlo o nějaký 2x2m hrob ve skále - křižáckým válkám přece předcházelo obsazení velkých částí Byzantské říše Turky. Zabrali Malou Asii, Sýrii, Palestinu, Jeruzalém. Je celkem pochopitelné, že z toho byzantský císař znervózněl, obrátil se s prosbou o pomoc na evropské spojence a snažil se tato území získat zpět. Je taky celkem pochopitelné, že se obrátil na někoho, s kým měl něco společného - v tomto případě víru, kde mohl uhodit na velmi citlivou strunu (naše i vaše posvátná místa v rukou pohanů, naši i vaši poutníci ohrožovaní, atd.)

verlit, vloženo 08:17:47  18. 07. 2008

Hallorn: Myslím, že třeba války o boží hrob nebyly ani tak válkami o teritorium (nakonec k čemu je dobrý kus bezcenné nepoužitelné půdy, že jo), ale šlo opět o moc a o peníze. Na válku o boží hrob byli ochotni přispívat králové i nejbohatší šlechtici. Obrovsky to zvyšovalo prestiž církve, čímž se stávala mocnější a bohatší. Takže použitý byl symbol, ale cílem byly opět prachy a vliv. Muslimské teroristické útoky jsou na úrovni motivace těch sebevražedných útočníků o idei, ale na úrovni jejich vůdců jsme zase u vlivu a peněz.

Meridion, vloženo 08:13:28  18. 07. 2008
	Kdyby se ve středověké Číně doslechli o křižáckém tažení, považovali by ho za válku náboženskou nebo dobytačnou? Tím chci říct, že můžeme události na opačném konci světa vidět a chápat zkresleně. Nevím toho moc o sektách východních náboženství, ale islámští sunnité a šíité se návzájem pronásledovali stejně jako protestanti a katolíci.

Zpět