04:44:38
22. 07. 2025

Místnost
Svatyně
Tato místnost je určena pro všechny, co mají chuť napsat někam své tajné myšlenky, sny, básně, pro debaty o Bohu, lásce, smrti, morálce, svědomí a takových věcech. Tohle je ta správná místnost, kde se probírá řada etických, náboženských a podobných otázek.
Ve vývěsním štítu budou postupně přibývat odkazy na zajímavé stránky, sem a tam přibude trocha statistiky a rodí se seznam probíraných témat...

Místnost má od 23:26:19  13. 10. 2001 pronajatou Agáve. Spolusprávce: Eva.

Pokud se chcete zapojit do diskuze, musíte se do Taverny nejdříve zaregistrovat nebo přihlásit



« ««   98   »» »

Hallorn, vloženo 22:54:20  19. 07. 2008

Však víš že se takhle kousavě vyjadřuju pořád. Píšu tak i svoje školní práce, kritiky filmů a podobně a vždy s úspěchem. Chápu že se to někomu nelíbí, ale mě se taky leccos nelíbí. I v té přátelské oáze musí být čert, co vás občas prožene vidlema, abyste nezlenivěli :-P A na souhlasné mručení a polácávání po ramenou máte Areopag.

1) Myslím že dá. Protože v jednom státě žijí desítky kultur se svými náboženstvími, která si mohou někdy rozumnět jindy protiřečit. A někteří náboženství ani nemají, protože ho nepotřebují.
A kdo tu bandu zastřešuje a udržuje v klidu a míru? No přece světské zákony. Stát. Nebo budeme vás soudit podle křesťanské tradice, muslimy podle práva šarija a vietnamce podle jejich zákonů? A romové, co se dají k policii přijdou zašít do koně? :-D Ale jdi ty :-)
Dokud tu budou národní státy, tak bude platit výše uvedené. Až se to eventuálně změní, tak bude mít každá kultura svoje území a svoje zákony a pak může platit že náboženství je nad zákomen nebo =zákonu.

2) Věda je pro všechny, bez ohledu na víru, barvu kůže nebo číslo bot. Na biolibu třeba spolupracují a výborně se doplňují Židé s Palestinci, ateisté s věřícími, dokonce nějaký ten občan rudé Číny nebo Vietnamec. A to je jenom náš maličký český přírodovědný projekt. Mezinárodnost třeba fyziky je pověstná už skoro sto let.

3) To by bylo na dlouhou a krvelačnou diskusi.

Aes Sedai, vloženo 22:44:48  19. 07. 2008

No u nás ne, ale já chodila do školy za totality. Nevím,jestli jste nebyli spíš výjimka :)
Jako jediná jsem chodila do náboženství. Takže jsem si za svůj život kvůli náboženství užila dost posměchu od vrstevníků i učitelů. Ale nelituju toho :)

Aes Sedai, vloženo 22:42:10  19. 07. 2008

Mivka: ono taky záleží, jak je víra potomkovi předávána. Někteří rodiče víc pokazí než naopak.
Vybrat si může dospělý člověk ať už je ve víře vychováván či nikoliv. A spíš než na to "maminka říkala" se dívá na to "maminka to žila takto". Takže pokud vidí, že věřící maminka byla laskavá žena plná pochopení a obětavosti, tak je větší pravděpodobnost, že půjde po stejné cestě. Ale když vidí, že ho hnala pomalu každý den do kostela a přesto pak doma byla fůrie pomlouvající a nepřející, těžko bude sdílet stejnou víru.
Osobně bych dítě ve své víře vychovat chtěla. Dát mu základy. Protože, přiznejme si, že z mého hlediska na něj působí spíš negativní vlivy, než ty dobré - časný alkoholismus mládeže, drogy, časopisy pro mladé plné sexu, módní ikony bez zdůraznění duševních schopností, úplatkářství, posměch vůči věřícím, apod. Takže pokud bych si přála, aby našlo svůj vztah k Bohu, snažila bych se mu svou víru předat, jak nejlépe bych uměla. A pak už by bylo na něm, jestli se pro rozhodne i v dospělosti.

Mivka, vloženo 22:35:47  19. 07. 2008

Aesko neboj, u nás se to třeba prosím v biologii řeklo :) Ač jsme celá třída komplet ateistická :)

Mivka, vloženo 22:34:21  19. 07. 2008

Aes- základ jsou ty děti. Každý se je snaží vychovávat v tom, co je dle něj nejlepší :) Pro křesťana křesťanství, věří ve spásu, v setkání po smrti, v život s vírou v Boha, který je dle něj nejlepší a tak, ano, to plně chápu...

Na druhou stranu jako rodič bych nejspíš chtěla, aby si moje dítě vybralo samo. Aby si samo řeklo- ano, víra v Boha pro mě je a chci ji ve svém životě. Tlouct sedmiletému děcku do hlavy náboženské rozumy (ať už "Bůh existuje" nebo "Bůh neexistuje" v mnoha formách) je podle mě zbytečné, protože se stejně v tomhle věku nerozhodne samo ze své vůle... Řekne si "maminka říkala". :)

Hall: bod 2 nevyslovuj jako dogma, pro mnohé to dogma není :) Já osobně s tím třeba souhlasím, ale určitě to není něco, co je třeba prohlašovat se stejnou jistotou jako "tráva je zelená" :)

Aes Sedai, vloženo 22:27:23  19. 07. 2008

Hall: Ještě o žádné ekologické dani nevím, ale i kdyby byla, můj miláček za ni určitě stojí, však až tě jednou povozím, sám to uznáš :)))))
O infarkt opravdu nejde, jen bych si přála méně vzájemné kousavosti a více ohleduplnosti v této místnosti. Aby se stala opravdovou oázou pro lidi různých názorů – a to, co jsem psala ve svém dlouhatánském příspěvku :)
Nic odpouštět mi nemusíš, prostě mi tvé příspěvky tak vyzněly :P Ano, všichni křesťané věří ve stvoření světa Bohem, já taky. Ale nepopírají evoluci (na rozdíl od kreacionistů). Ale ohledně tohodle mé názory moc dobře znáš, takže už je nebudu opakovat. ;-)
Asi nemůžeš srovnávat Polsko s naší zemí. Polsko se sice tváří jako křesťanská země, ano, lidé jsou z větší části věřící, ale musím se ptát – žijí podle křesťanství? Není tak okázalé vyjadřování víry spíš pózou než opravdovým svědectvím víry? Protože když vidím některé rodiny z blízka, tak je tam alkoholismus, nevěra… a to k víře prostě nepatří. Jenže to je věc každého člověka, nemám právo je soudit. Jenom toto není důsledek náboženského učení, čeho tedy je asi na delší zkoumání.
Na to, jak by reagovali lidé v kostele, kdybys jim řekl, že evoluce je pravda. Můžu se ti zeptat polských kněží, jak se na to v Polsku dívají. Ale za naše lidi bych v tomto dala ruku do ohně – jistě, věří ve stvoření světa Bohem, ale určitě by se nenašel téměř nikdo, kdo by zároveň nic nevěděl o evoluci. Já jsem opravdu zatím potkala jen jednoho kreacionistu.
Promiň, ale o tom icq už nevím, možná jsem to zaspala :) A historii jsem musela smazat…
1) Nedá se to shrnout na všeobecně platné pravidlo.
2) S tímto názorem nesouhlasím. Věda není nad vírou, těžko můžeš něco takového srovnávat. Spíš bych řekla že prostě mají každý svůj jiný prostor. Kreacionismus na školách u nás není. Ale neviděla bych nic špatného na tom, kdyby se při učení o vzniku světa řeklo „ale křesťané jsou přesvědčení, že…“
3) Ano, jsem pro. Až se vyřeší majetkové vyrovnání.

Eirellin, vloženo 22:03:43  19. 07. 2008

jen naokraj.. při čtení první Marcusovi zprávy mi koukla přes rameno Randomova maminka a užasle se táže: "Kdo to tam napsal??? Takovou dlouhou zprávu???":)

Aes Sedai, vloženo 21:58:16  19. 07. 2008

Ono manželství dvou jedinců odlišného vyznání či nevyznání je vždy trochu těžší z citového pohledu. Třeba v římskokatolické církvi když si věřící bere ateistu, podepisují oba prohlášení. Věřící to, že se bude snažit udržet jednotu malželství, že svou víru nebude vnucovat nevěřícímu partnerovi, ale zároveň že si bude snažit uchovat tu svoji a že se bude v rámci možností snažit své děti vychovávat ve víře. A nevěřící partner podepisuje, že o tomto závazku ví.

Z pohledu věřícího: svého partnera miluje, stejně jako jejich společné děti, a chce, aby po smrti prožili něco úžasného, aby se všichni společně sjednotili v jedné velké Lásce. Chápu, že to musí bolet, že se bojí o jejich spásu. Ale jakýkoliv nátlak je špatný. Měl by především vést příkladný život a modlit se za svou ženu a děti.

Z pohledu nevěřícího to asi taky není zrovna lehké, když je na něj tlačeno a on ten dar víry neobdržel. Přesto by měl chápat obavy věřícího partnera a oba se domluvit na určitém společném postupu ve výchově dětí.

K nám na faru chodí hodně párů, kdy jeden z rodičů je nevěřící. Řada z nich je k víře svého partnera tolerantní. Bohužel je pak hodně zlé, když ateista brání svému manželce, manželovi, chodit do kostela, zesměšňuje ho a jeho víru netoleruje (samozřejmě i opačně je to zlé).

Hallorn, vloženo 21:57:49  19. 07. 2008

Aes: Klid. Tyhle teoretické diskuse za infarkt opravdu nestojí :-D Chápu že jseš rozrušená ekologickou daní, čerstvě uvalenou na tvého miláčka, tak ti odpustím svérázný výklad mých názorů a raději všechno ještě jednou vysvětlím.
Ne všichni křesťané jsou kreacionisté v tom smyslu, jako je kreacionistou Michael Behe nebo náš Pavel Kábrt. To uznávám, vždyť jich znám plno. (Na druhou stranu, všichni křesťané snad nevěří ve stvoření života bohem? he? :-D)
Ale naopak všichni kreacionisté (viz výše, a že jich na světě je) jsou křesťané.
Kdybych u vás v kostele řekl při kázání „evoluce je výmysl", tak se najde hromada lidí co si poklepe na čelo, ale jistě srovnatelná hromada lidí co mi dá za pravdu. Ale otočme to. Předstv si, že bys třeba v Polsku v hospodě prohlásila, že kreace je výmysl. Sama jsi mi vykládala příběh o duchovním, co chtěl po lidech aby se o něco míň modlili a nezapomínali si plnit svoje světské povinnosti. Jak že to ti lidi reagovali? Pokud si pamatuju, nebyli z toho moc veselí, že? :-DDD No a teď si představ, že bych tam prohlásil, že evoluce je pravda... Asi bych měl co dělat abych stačil zdrhnout.
No a co se týče papežů - vůbec nevěřím v jejich všeobecně proklamovanou neomylnost! Když si představím, komu všemu v minulosti, i nedávné, třásli rukou, tak mě to ani trochu nepřesvědčuje. Psal jsem ti ostatně o tom nedávno na ICQ, jestli si vzpomínáš. Týkalo se to válečného zločince Stepaniče.
Takže to shrnem. Stavějte se třeba na hlavu, mě je to fuk.
Ale
1) stát je nad církví.
2) věda (a tím pádem školství) je nad vírou. Takže žádný kreacionismus na školách.
3) úplná odluka církve od státu. v německu si věřící platí církevní daň. proč to nemít i u nás? proč přispívají na církve i ateisté(59 % populace)?

Mivka, vloženo 21:44:57  19. 07. 2008

To já bych taky ráda :) Za rok, až přijede, určitě se ti zeptám :))

Co se tohohle týče, její osobní zkušenost byla taková, že není největší problém s oficiálními proudy (úřady atd.), ale spíše s tím, že její manžel se ji trvale snaží konvertovat, stejně tak třeba společní známí :) Navíc chce dát na výběr i dětem, s čímž má třeba John problém a tak. To už není o víře jako takové, to je o jednotlivých lidech...
Pak ještě tedy občas se prý setkává s tím, že jí někdo třeba doporučí, aby se za něco modlila, na což ona řekne "but we aren´t religious" a obvykle schytá takové ty soucitné pohledy a pokyvování hlavou :) To se prý stává i třeba na úřadech a tak.

Právě že v tom Idahu je zakázané ve školách předávat dětem své náboženské přesvědčení. Protože zrovna v USA se ta společnost mnohem výrazněji než u nás dělí nejen na křesťany a ateisty, ale dost výrazně jsou zastoupeni třeba i muslimové, židi, hinduisté... nepamatuju si přesné procento, ale bylo celkem veliké (v každé třídě minimálně tři děti nějakého tohohle vyznání na té jejich škole ve Starr) a vznikl by z toho pořádný škandál, kdyby paňčelka přišla a začala vyklůádat o stvoření světa :) Konkrétně moje sestra, ona je celkem semetrika, si šla stěžovat na nějakou učitelku čehosi (angličtiny? možná ještě nějakého cizího jazyka, no prostě něco, v čem na tohjle nemá moc co narážet), která dětem (první, druhá třída) nejen vykládala náboženské příběhy (což by mně osobně asi bylo celkem jedno), ale hlavně je z toho následně zkoušela (což je pro mně absolutně nepochopitelné :))... Nevím, jak to s učitelkou dopadlo, ale už to nedělala :)

Ale to jsou spíš takové historky, ne zrovna hlubokomyslná fílozofie :)

Hallorn, vloženo 21:34:54  19. 07. 2008

Mivka: Ale pokud by ti to nevadilo, rád bych, kdyby ses mohla zeptat své sestry. Přece jen špiónka na území nepřítele je nezměrně cennější, než přežvýkaná kaše z wiki.

Mivka, vloženo 21:22:56  19. 07. 2008

Anglická wiki sice není úplně důvěryhodný zdroj, ale jo, nemám důvod tomu nevěřit... Jen jsem říkala svou skoroosobní zkušenost :)

Hallorn, vloženo 21:19:39  19. 07. 2008

Mivka:
One of the greatest examples of anti-atheist discrimination in the USA is anti-atheist provisions in the state constitutions of seven of the United States of America. The state constitutions of Arkansas,[4] Maryland,[5] North Carolina,[6] Pennsylvania,[7] South Carolina,[8] Tennessee,[9] and Texas[10] all have anti-atheist statements of varying provisions.

In some states, atheists are banned outright from holding public office and being witnesses and jurors. Others require religious tests for public duty that require a profession of belief in God or a Supreme Being. Others, such as the State Constitution of Pennsylvania give anti-discrimination rights only to those acknowledging "the being of a God and a future state of rewards and punishments"... atd.

zdroj: anglická wikipedie. Chápu že je to poněkud pofidérní zdroj informací, ale je tam slušná hromada citací.

Aes Sedai, vloženo 21:08:11  19. 07. 2008

Iwo: Děkuji za přeformulování J Jistě, svět je přebohatý ve své rozmanitosti. A já věřím, že to Bůh byl tak kreativní. A že různé cesty k němu vedou. A možná není tak špatné chtít jednotu v nějaké vznešené myšlence či idei či víře, dobré nebo špatné jsou jen cesty, které k ní vedou. I v jednotě lze dosáhnout rozmanitosti – viz. různá hnutí např. v římskokatolické církvi. Lze pochopit, že když někdo věří v to, že víra v něco tím a tím způsobem může toho člověka zachránit před nějakým posmrtným utrpením, snaží se toho člověka zachránit podle svého přesvědčení. Pochopit už nejde, že ho k tomu chce dovést třeba násilím. Ale doufám, že naše kultura už v tomto zmoudřela.

Hallorn: Mám pocit, že pro tebe kreacionismus = křesťanství. Ale to spolu nesouvisí. Souvisí to s lidským rozumem. Nedávno jsem k tomu četla zajímavé pojednání jednoho kněze. Nelze z pohledu křesťanství odmítat stvoření, ale stvoření života nebrání vědět, že existuje něco jako evoluce. Nemůžeš křesťanství házet do jednoho pytle s kreacionisty. Uznávám, že o situaci v Americe toho nevím tolik, abych s tebou mohla polemizovat ohledně míst na úřadech a ve státních školách. A jen doufám, že máš všechny tyto informace řádně ověřeny.
K větě „církev zatím nepodporuje“ – to si opravdu myslíš, že církev je jen stádo tupců? Už jsi viděl třeba papeže, že by poplácával nějakého kreacionistu po rameni a říkal „jo, takhle je to správně, hodný hoch, znič ty protivné ateisty“? V životě jsem potkala jen jednoho jediného kreacionistu. Kdybys u nás v kostele řekl při kázání „evoluce je výmysl, neexistuje“, asi by kromě pár mentálně zaostalých jedinců všichni pochybovali o tvém rozumu. Takže opravdu nechápu, kde bereš tu jistotu, že křesťané a církev = kreacionisté, kteří chtějí napodobit Ameriku.
Prostě z některých tvých příspěvků, z toho, jak je formuluješ, lze vyčíst určitou výsměšnost, nebo jak to nazvat. A nevíru ve zdravý rozum křesťanů. I v tom předešlém příspěvku ses o křesťanech vyjádřil pomalu jako o stádu, které lze snadno zblbnout nějakými řečičkami. Nelze přece srovnávat dobu středověku, kdy lidé měli jiné způsoby, jiné zvyky, jiné znalosti s dobou dnešní.
Ano, i já si uvědomuji nebezpečí z moci určitých organizací. Pokud se do jejich čela dostanou špatní lidé. Proto je třeba vychovávat lidi k zodpovědnosti a užívání vlastního rozumu ¨(ovšem bez víry ve vlastní neomylnost) a začít každý u sebe.
A naopak mě i děsí situace např. ve Francii – muslimové protestují proti křížům ve školách – no tak je sundáme. Muslimové začínají protestovat proti symbolům Vánoc ve školách – tak radši ničím nebudeme dráždit jejich přesvědčení. To je podle mě chyba.Evropa má křesťanskou historii. Se vším, co k tomu patřilo. Tak proč ji najednou začínáme zapírat? Mám pocit, že naše kultura začíná pokorně ustupovat kulturám cizím, čili sebe sama přestává stavět do rovnoprávného vztahu, ale couvá. Myslím, že to opravdu nevypadá na nějakou církevní vševládu ;)

Marcus: Naopak, já si myslím, že pokud se někoho něčí chování dotkne, může svůj názor na to vyjádřit. A nechala bych na jeho rozhodnutí, zda je to natolik osobní, aby použil poštu, nebo zda uzná, že to ještě patří do místnosti.
A přece si myslím, že ses snažil. Napsat tak dlouhý příspěvek srozumitelně a přitom tak korektně, přece značnou snahu stojí. Proto si nemyslím, že je milé, když ho někdo odsoudí jedinou ostrou větou.
Za tvůj poslední příspěvek děkuji, je to pěkně napsané.

Já prostě nemám ráda, když se v této místnosti používají urážlivé, ostré, znevažující či posměvačné výroky. Čekala bych prostě něco jiného, i odlišný názor lze formulovat s ohledem na city druhých. V posledních dnech tu bylo děsně fajn, protože téměř všechny příspěvky, které tu byly, i přes rozdílnost vyznání a životních filozofií nesly to, co se mi líbí: vzájemnou toleranci, snahu poznat druhé názory. Dialogy bez urážek. Bylo to pro mě obohacující. To že se dalo slušně diskutovat. Že třeba Verlit dokázala pochválit, i když s něčím nemohla podle svého přesvědčení souhlasit. Toho si velmi cením. Takového přístupu.
Proto dodatečně děkuji za všechny takto milé příspěvky. A doufám, že se v tom přátelském duchu bude pokračovat dál.

Marcus m, vloženo 18:59:07  19. 07. 2008

Z celé řady diskusí za dosti dlouhou dobu jsem pochopil, že křesťanskou víru a kulturu jí formovanou dnes v první řadě a nejvíce representují dvě postavy. Autentickými představiteli a prvními zástupci dvou tisíc let víry, tradice a jimi formovaného života jsou křižák a inkvisitor. Ten první vystupuje jako krví zborcený vrah, násilník a žhář devastující, znásilňující a pálící vše, co se mi připletlo pod nohy už den cesty od jeho vesnice či hradu. Ten druhý je vyzáblý, po kápí skrývá sinalou tvář, horečnaté oči a slinu občas odkapávající z koutku sevřených úst. Jeho mysl je úzká, uzoučká, ale ostrá jako meč. Právě tak ostré a palčivé je jeho oko. Na koho padne, jen o špetku pídě se nevejde mezi hrany inkvizitorovy mysli, ten neunikne. A umírat bude dlouho.

Podívaná na ty dva muže je hrozná, fascinující a vyčerpávající. Vypadá to, jako by nebylo co dodat. Já tu drzost mám a říkám: Probuďte se a přemýšlejte, protože vás obludila noční můra. To, co vidíte, je horečka a šílenství. A místo, které dnes v představivosti mnoha lidí tyhle figury mají je stejně náležitě representativní a spravedlivé, jako kdyby jim principy lidských práv zobrazovaly scény revolučního teroru v Paříži na sklonku osmnáctého věku - nebo ještě spíše zvěrstva spojená s potlačením bouří ve Vendée. Nebo jako by theorii vztahů státu a církve nejlépe zobrazovala vražda Tomáše Becketta či ještě spíš chování českých husitů k církevním statkům a osobám.

Imaginativní síla obou postav a hodnocení, která tu pořád znovu čtu, mě nutí ještě jednou mým nejrozhodnějším protivníkům položit nezbytné otázky. Tvrdí, že spíš dřív než později dorazí k evropským břehům neodvratitelná zhoubná přílivová vlna theokracie. Tvrdí, že monotheismus obecně a bezostyšně a nekompromisně vyznávané křesťanství zvláště je hrozbou obecného dobra a veřejného pokoje. Protože protějšky žádám, aby tu a tam vzali mé názory a především principy křesťanského přesvědčení jako fakta, nebudu nyní polemizovat o pravdivosti a obsahu naznačených východisek protivníků. Musím se však zeptat, zda v posledku vidí jakoukoliv alternativu, než podrobení křesťanů dohledu a dalším opatřením ze strany stání moci? A zda si nepovšimli, jestli tento proces již formou občanského aktivismu i činů veřejných autorit , na obou stranách oceánu, zvolna nezapočal?

Jestliže začal, zase skončí. Pokud nezačal, mějme prospěch z pokoje, dokud ho Bůh dopřává. To je jedna ze zkušeností, které křesťané za svá dvě tisíciletí nashromáždili. Vyniká mezi nimi nezměrný „oblak svědků“. To jsou ti, kdo se mohou kdykoliv postavit na svědectví proti dvěma přízrakům, které nám všem už čtvrtý odstavec mrazí krev a zatvrzují srdce. Nejvyšší čas, aby promluvili ti, kdo zvolili „mnohem vzácnější cestu“. Mám právě teď zvlášť na mysli ty, jimž patřívalo jméno mnich či jeptiška, nebo obecněji řeholník a řeholnice. Jistěže ho nebo ji každý zná. Osobu línou, zbytečnou, chlípnou, žravou, proradnou a parazitickou. Jak to tedy je s tou „mnohem vzácnější cestou“, cestou spalující a neúnavné lásky? Zhruba z poloviny stejně jako s křižákem a v jistě mnohem slabší míře jako s inkvisitorem. Černá legenda a podlý výsměch spustil temnou, těžkou oponu za svědectvím dějin a na scénu postavila barvitou karikaturu.

Pojďme se na chvíli podívat právě za oponu. Najdeme například muže v tmavém šatu s poměrně drobnou knihou v sepjatých upracovaných rukou. Jmenuje se Benedikt a většina řeholních osob v západní tradici jsou do důsledku vzato jeho duchovní děti. Jeho pravidla řeholního života založeného na modlitbě a práci patří k pramenům evropské civilisace. Jeho Řeholi dnes už asi čte málokdo, ale každý může vidět dílo, které založila. A nejsou to jen benediktinská či cisterciácká opatství. Za patnáct století je to mnoho polí, spousta lesů, a nespočet žáků škol a lidí různým způsobem potřebných. Služba Bohu je pro mnicha službou lidem a vzděláváním krajiny.

Kousek dál vidíme dva dva chlapíky, kteří se k sobě vlastně ani moc nehodí. Toho v hnědém potrhaném hábitu třeba i dřív dřív uslyšíme než uvidíme. Možná si totiž bude zrovna prozpěvovat, nebo žonglovat. Ten kněz v bílém vedle něho by si raději četl, čeká ho za chvílí kázání a ti lidé za nimiž jde, ho nejspíš nebudou vítat zrovna potleskem. První je Ital, říkají mu František, druhý Španěl a jmenuje se Dominik. Byli téměř současníci a tradici založenou Benediktem museli po nějakých sedmi stoletích poněkud oživit, včetně toho, aby ji učinili znovu živou výzvou ostatním křesťanům, zejména těm, kteří zastávali vysoké duchoví úřady. Každý po svém. František prostotou, radostí a tím, že svědectví chudoby učinil čímsi velice atraktivním, ve své době snad až módním. Dominik nemohl vystát pohled na preláty ověšené zlatem a drahocennými látkami, jak na ušlechtilých koních jezdí kázat bludařům. On svá kázání vymýšlel na kolenou a cestoval v prostém šatě a nejspíš pěšky.
Zdá se vám,že je to po křesťansku zase samý chlap a ženská nikde žádná? Nu, kdybyste se líp podívali uvidíte vedle Benedikta Scholastiku, vedle Františka samozřejmě Kláru – podívejme zrovna něco píše, možná sestře Anežce do Prahy. Vedle Dominika? Inu Kateřina ze Sieny přijde na mysl první a nám ještě blíž je paní Zdislava z Lemberka.
Samozřejmě je tu Terezie z Ávily a v tomhle případě vedle ní Jan z Kříže. Náruživá čtenářka rytířských románů a především neúnavná obnovitelka Karmelu, která z klimbající řehole udělala magnet pro křesťany přitahované hluboce žitou mystikou. Jak to sama Terezie ve svém na řeholnici poměrně rušném, tedy zejména manažersky rušném, životě zvládala, to ví jen Bůh a ona. Ovšem představu si o tom můžeme z několika jejích knih.
Zakladatelů i věrných dědiců bychom mohli vypočítávat ještě mnoho a dospěli bychom tak prakticky nepřerušenou řadou až k současnosti. Našli bychom osobnosti tak rozmanité jako byl Ignác z Loyoly nebo Filip Neri – první se snad trochu podobá Dominikovi, druhý je veselý výtržník bližší Františkovi. V zástupech věrných dědiců, dnešku čím dál blíž mě napadají dvě karmelitky. Terezie z Lisieux, u ní se prosím nenechte poplést cukerínovou podobnou, která ji postihla na soškách, které vidíte v každém druhém kostele. Radostně prožívala, že je Božím dítětem, ale kašírovaný cukrkandl jí věru nesluší. Tou druhou je Teresie Benedikta od Kříže, civilním jménem Edith Stein. Velká fenomenologická filosofka, po konverzi a vstupu do kláštera její život skončil v osvětimské plynové komoře. A před časem jsme tu mluvili o svědectví, které tamtéž svou obětí za spoluvězně vydal Maxmilian Kolbe, františkán.
Je jen málo slov, které znějí víc středověce a které vypadají, jako by neměli vztahu k dnešku, než je mnich či řeholník. Jenže to mračno svědků pořád roste a nejsou to jen věrní dědicové, pořád jsou mezi nimi i zakladatelé. Jistěže se svět mění a s ním i leccos na službě řeholních osob. Ale právě tak, jak pořád žijí a slouží benediktini, dominikáni či karmelitky, tak vznikají společenství nová, ba snad jich nebylo nikdy víc, než v posledních padesáti sto letech. Ať jsou to Misionářky lásky Matky Terezy nebo podezíráním a osočováním stíhané Opus Dei Jose Maria Escrivy, nebo řada hnutí volnější povahy a s to větším záběrem a množstvím stoupenců.
Jedno se ale za ta staletí nezměnilo, pořád jsou to lidé, jejichž život a kulturu formuje jejich víra. Pořád ji prožívají společně a pořád formuje jejich práci a službu. Vždy mezi nimi budou osoby líné, zbytečné, chlípné, žravé, proradné a parazitické. Vždy ale, jsem přesvědčen, bude víc těch, pro které je a bude služba Bohu službou lidem a vzděláváním krajiny či péčí o prostředí.
Vyhledávejte a suďte jejich svědectví, stará i nová a zvažte, jak vedle tohoto zářivého oblaku stojí a obstojí ony dvě postavy z úvodu tohoto příspěvku.

Marcus m, vloženo 14:06:06  19. 07. 2008

Nejsem ani filosof, ani akademik, proto mi nepřísluší ani pozdvihnout můj dogmaticky otupělý zrak a zpitomělou hlavu k vznešeným a obdivzhodným výkladům udatného sofisty. Pokud ovšem universalitu vykládá jako uniformitu, pak vše, co následuje je jen udatné sekání shnilou násadou od smeták do panáka upletného z předloňské slámy, byť to pro všechny přihlížející s myslí svobodnou a otevřenou může být podíváná dech beroucí a skvělá.

Ne Macrus se nesnaží, Marcus se nic nenaučil a nic nezapomněl. Jen hájí to co musí, tehdy když mu nic jiného nezbyde. Podle toho, nač reaguje a co musí vysvětlit či hájit, podle toho volí formu i obsah své řeči. A jestli mu něco veskrze, důkladně a dlohoudobě kazí chuť, pak jsou disputace odbočující do jakékoliv věci a prodlévající na rétorice, či dokonoce chování diskutérů. Byl by nějraději, kdyby je nevidě, a když už je někdo považuje za nezbyné, bylo by lepší, kdyby se jim věnoval ve zdejší poště.

Jsou připady, které jsou mu nakonec milejší, kdy může ukázat mohutné stavby a skvělá vitrážová okna z nichž v debatě kdosi z nezalosti či předpojatosti dělá hrst střepů a hromadu balvanů. Pak jsou případy kdy buď přihlíží mlácení prázdné slámy a nezbývá mu než říct, co vidí, nebo nakonec případy, kdy vyslechne, odpoví a sám zůstane bez odpovědi. Nad tím se vůebc nemíní horšit a jen potvrdí, že výměna názorů v dané chvíli byla uzavřena.

Protože jsme přece ve Svatyni a ne v kostele zbývá mi už jen několik závěrečných poznámek, které jsem včera avizoval, a které během dneška přidám, pak už nestoudná kampaň bezostyšného křesťanského imperialismu skončí.

Iwo Olorin, vloženo 13:56:40  19. 07. 2008

Aes: Proto tam byla ta upozornění, toho utrpení je mi líto :-)
Dobře, zkusím to podat zkráceně, i když zjednodušením mohou vznikat nepřesnosti:
Dotýká se to pouze teoretických principů. Když máš nějakou mnohost, rozmanitost, rozdílnost, (jeden princip) tak mají nějaký počet částí, které se liší. Tyto části můžou jen tak existovat vedle sebe, nebo spolu můžou reagovat, a to buď destruktivně, nebo konstruktivně.
Proti tomu je druhý princip, a to 'jedinost'. Pokud by byla dokonalá, tak by existovala jen ona a nic jiného, protože je prostě jediná.
A co se stane, když se tyhle dva principy setkají; když se v rozmanitosti najde část, která se chce stát 'jediností': Aby byla skutečně jediná, musí buď zničit, nebo pohltit ostaní části. Proto tvrdím, že když je něčeho víc (mnohost), tak to působí kladně, neutrálně i záporně zároveň, věci vznikají i zanikají, takový normální stav, řekl bych... Zatímco když je něco, co chce být jediné, z principu to na své okolí působí destruktivně.

Mivka, vloženo 13:35:27  19. 07. 2008

Hall- můžu se tě zeptat, KDE v USA nesmí ateista zastávat veřejný úřad?
V minulosti taky byly případy, kdy v USA šel učitel do vězení (byl vyhozen) za to, že učil "stvoření světa za sedm dní" a jiné prvky z Bible. Ve většině států (neříkám, že to znám všechno) prostě učitel nemá dětem co vnucovat svůj náboženský názor... Když si někdo stěžuje, tak ho pak vyhodí. To už není snaha o kreacionismus, to je snaha o všeobecnou korektnost, která je pro USA celkem typická, stejně jako i jiné věci.
Na řadě škol se učí výhradně kreacionismus? Mjo? Osobně mám tu zkušenost, že na státních školách je to právě v rámci té superkorektnosti, nesmí těm dětem tlouct do hlavy nic, kolikrát se to ale nepovede. Pak jsou školy, které jsou náboženské, klášterní atd. atd. Ale jaksi... jsou to školy se zaměřením- člověk si může vybrat, chce-li tam nebo ne.
Jinak to, cos říkal, nějak nesoudím, ale přijde mi, že ta démonizace křesťanů v USA je přehnaná (ačkoliv i já mám sklony je démonizovat aspoń trošku, protože moje sestra je ateistka v Idahu :) Snaha o konvertování všeho, co se hýbe, je důvod, proč Mivka USA ne-e :)). Přeci jen o tom trošku vím od sestry, takže by mě zajímalo, jestli tam fakt existují státy tohohle typu :)

Hallorn, vloženo 02:56:35  19. 07. 2008

Myslím že tě na tom nemá velice co urážet. V Americe je to běžná praxe. Na řadě škol se učí výhradně kreacionismus. Byly v minulsti dokonce případy, kdy šel učitel do vězení za to, že učil evoluci. V některých státech USA nesmí ateista zastávat veřejný úřad... Je toho povíc. Můžeš namýtat, že to je jenom v Americe, ale podle mě je jen otázka času, kdy je Evropa začne napodobovat i v tomhle. I v Česku je kreacionistů habaděj. A že je církev nepodporuje... no prozatím je nepodporuje.
Mě by to bylo celkem fuk. Ať si každý dělá co chce. Mezi známýma a kamarádama mám spoustu věřících, i moje slečna je věřící. Takže těžko mě považovat za náboženskofobního nebo jak to nazvat. Ale zároveň si uvědomuju určité nebezpečí, které vyplívá z moci určitých organizací. Druhej středověk bych opravdu nerad.

Aes Sedai, vloženo 02:08:59  19. 07. 2008

Eh. Takové dlouhé příspěvky a náročné v tuto hodinu :)

No Hallova poznámka, že je tam hodně demagogie a utíkání od tématu mohla urazit. Zvlášť když je vidět, jak se Marcus snažil to vysvětlit. I když sobě vlastním způsobem.

Vidím jednu věc - vývoj. Marcus se evidentně snaží. Tak, že byl dokonce pochválen. A mně se líbí, jak začal psát. Že upustil od toho urážlivého tónu. Kdežto u Hallorna ten posun nevidím. (A neříkám to z nějakého nepřátelství, protože Hall ví, že ho mám ráda, i když s ním ve spoustě věcí vůbec nesouhlasím.) Ale třeba to, že dětem bude vtloukán do hlavy kreacionismus a ďábelskost vědy mě až téměř uráží - je to jako by všichni křesťané byli blbí. Myslím, že tady jsou lidé, i křesťané natolik vzdělaní, řada jich i ve vědě pracuje, že toto nebezpečí nehrozí. Církev jako taková kreacionisty nepodporuje. A že s radostným výskáním nepřijímá hned všechny vynálezy? Protože má své morální hodnoty. A je dobře, že existuje někdo, kdo má ten varovný prst...

Co se týká příspěvku Iwa - filozofie byl pro mě jeden z nejhorších předmětů ve škole. Takže se omlouvám, ale přečíst to pro mě bylo utrpením, i když to jistě má hlubokou myšlenku :) Nešlo by mi to vysvětlit krátce a nějak jednoduše? Protože v tuhle hodinu jsem tak akorát schopná to přečíst, ale pochopit vše už opravdu ne :)

MYslím, že příspěvky jsou hodně rozsáhlé a je tam několik různých témat, která by šla prodiskutovat. Co tak vybrat něco a více to rozebrat? Třeba ty body, co tam Hall a Marcus mají?

« ««   98   »» »

Zpět



Fantasy a Sci-fi: Taverna
© Jirka Wetter, jeremius@fantasy-scifi.net
, 2001 - 2005
Design: Rinvit, Jeremius
Na textech se podíleli Pavel Džuban a Toomz
URL: http://fantasy-scifi.net/taverna/taverna.php