23:52:34
21. 07. 2025

Místnost
Svatyně
Tato místnost je určena pro všechny, co mají chuť napsat někam své tajné myšlenky, sny, básně, pro debaty o Bohu, lásce, smrti, morálce, svědomí a takových věcech. Tohle je ta správná místnost, kde se probírá řada etických, náboženských a podobných otázek.
Ve vývěsním štítu budou postupně přibývat odkazy na zajímavé stránky, sem a tam přibude trocha statistiky a rodí se seznam probíraných témat...

Místnost má od 23:26:19  13. 10. 2001 pronajatou Agáve. Spolusprávce: Eva.

Pokud se chcete zapojit do diskuze, musíte se do Taverny nejdříve zaregistrovat nebo přihlásit



« ««   97   »» »

Hallorn, vloženo 22:26:21  20. 07. 2008

Tady nikdo netvrdil, že v tom jede a jela římskokatolická církev. Ta má ostatně v Americe menšinu a slyšíme o ní leda v souvislosti s případy zneužívání dětí.
Protiateistické zákony jsem zmiňoval Aes v souvislosti s křesťanstvím obecně, nikoli pouze s katolickou církví.
Za antiateistické zákony a propagandu obecně jsou v tomto případě téměř jistě zodpovědní evangelikálové.
Faktem zůstává, že si tyto dvě odnože křesťanství mohou v lecčems podat ruce. V Evropě nicméně státy dokážou prozatím udržet své (především katolické) duchovenstvo v jakš takš přijatelných mezích. Domnívám se ale, že je jen otázkou času, kdy katolická církev začne přebírat "móresy", běžné za velkou louží.

Marcus m, vloženo 14:32:29  20. 07. 2008

Opakuji, že takový názor nezastávám a že s ním nesouhlasím. Pouze jsem řekl, že je to spor, který si dokážu odvykládat z obou stran stolu. I když jistě ne nějak do hloubky.


Vtipné je na tom to, že navzdory zdání plynoucím z poměrně absurdní ideologické fikce o Americe úpící v okovech konservativní křesťanské theokracie, celá záležitost nemá s konfesním křesťanstvím z podstaty věci mnoho společného.

A pro pořádek dodávám, že tohle je jedna z věcí, v níž s největší pravděpodobností nejede a nejela římská církev.

K dokonání zábavy je dlužno podotknout, že ona ustanovení jsou vzdálenou ozvěnou právních důvodů, na nichž stálo systematické pronásledování křesťanů v antickém Římě. V tolerantním a pluralistickém Římě svou neúčastní na stáním kultu ze sebe v očích tehdejších úřadů dělali křesťané bezbožné nepřátele státu.

Ačkoliv, opakuji, neznám historické a právní detaily, troufám si říct, že americkou ústavní tradici zakládali lidé, kteří často už nebyli konfesními křesťany a pokud byli, kladli pměrně velký důraz na náboženskou toleranci (snad proto, že byli povětšinou Angličané a dědici puritánské tradice, mívala jejich velkorysost někdy jednu výjimku, a tou byla římská církev).

Proto jejich ústavy neobsahují náboženské testy konfesní povahy. To co jsem zatím letmo četl nasvědčuje tomu, že požadují připuštění existence Nejvyšší bytosti případně věčných odměn a trestů.

Zákonodárce tedy zjevně nechtěl trestat to či ono konkrétí přesvědčení a vyznání. Sám, jak jsem už řekl, často sám žádné specifické neměl.

Dokonce by se dalo uvažovat, že víru v Nejvyšší bytost, případné věčně odměny a tresty, považoval zákonodárce jen za záležitost ryze funkční z hlediska společenského řádu a jakéhosi etického konsensu, který jej podkládá.

Z tohoto pohledu mu pravděpodobně nešlo o nic víc, než ukotvit respekt ke sdílenému přesvědčení, že lidské jednání má své důsledky a že jeho hodnocení má svůj nezávislý a objektivní zdroj, vůči kterému jsou lidé odpovědni a tuto odpovědnost si uvědomují či aspoň připouští.

Současně lze připustit, že zákonodárce poněkud nepočítal s militantním a nesnášenlivým atheistou postmoderního věku.

Zákonodárcovy etické konstrukce mohou po dvou staletích vypadat poněkud zánovně, i když je sotva lze napadat pro nějakou předsudečnost či persekuční mentalitu.

Jak jsem už uvedl na začátku, nzanačená konstrukce není jedinou možností jak založit společenský řád nebo mu dát rámec. Lze též obrátit se k člověku, uznat a potvrdit jeho důstojnost, svobodu, nezadatelná práva a respekt k jeho svědomí. Pokud jde o veřejého funkcionáře možná je to ještě mnohem důraznější výzva jeho osobní integtitě.

Hallorn, vloženo 13:44:55  20. 07. 2008

No povídej, proč by ateista neměl zastávat veřejné funkce. Mě třeba by to eminentně zajímalo.

Marcus m, vloženo 13:18:27  20. 07. 2008

Oheň a síra? ;)))))))
Drahý mladý sofisto, to je právě to, čemu se vyhýbám, co je mi cizí a protivné. Moje argumentace byla poměrně přísně sekulární. A taková zůstane. Křižácké boty a kápi inkvizitora nosím místo šaškovského kostýmu a třeba se i na hlavu postavím, když dostanu chuť. I tak ale mohu promluvit vážně a světským jazykem.

A to co tvrdím, myslím velmi vážně. Svědomí není výsadou věřících křesťanů a případně vyznavačů jiných náboženství. Spíš jde o to, že ho mají ve velké vážnosti a proto o něm mluví a hájí jeho svobodu.

Problém a blud mých protivníků je právě v tom, že nejprve myslí na stát a jeho donucovací nástoje a pak, pokud vůbec, na člověka. Proto jsou nepřáteli svobody a navíc osoby velmi nepořádně myslící.

Já si například mohu bez velkých problémů odvykládat debatu o ustanoveních vylučující atheisty z veřejných úřadů v některých amerických státech z obou stran stolu.

A protože chovám ve velké vážnosti svobodu a důstojnost člověka a jeho svědomí, pak s takoými ustanoveními nesouhasím.

Je na mých protivních, aby obhájili, proč je trvale a důsleně jejich odpovědí na záležitosti spojené s výhradou svědomí v různých praktických a konkrétních věcech vždy jen to, co v realitě všedního dne znamená dekret, výnos, pendrek nebo vězeňskou celu. Že u toho ječí jako pominutí, to jim rád prominu, jsme jenom lidé.

Mimochodem, zajímá vás ta druhá strana stolu v debatě o atheistech ve veřejném úřadě? S tímhle tématem totiž souvisí, ale dá se pojednat raději už zvlášť a mohla by nabídnout i nějako odpověď na část otázek, kterým mí protivníci očividně nerozumí a přitom není je dokáže načrtnout i takový nevzdělenac a zpátečník jako jsem já.

Iwo Olorin, vloženo 10:41:51  20. 07. 2008

Omlouvám se všem příčetným návštěvníkům této místnosti, ale...
Marcusi, proč tak mírně? Nezapomínej, že tví protivníci jsou tupá hovada, jež nebyla osvícena září nadlidského rozumu. Měl bys víc zdůraznit, že nebýt obce boží, celý svět by se už dávno propadl do plamenů pekelných! Za tuto magnificentní službu světu, kterou tak dobrovolně a nezištně zatěžujete svá smrtelná bedra, si přece právem zasloužíte úctu. Vždyť bez pánbíčkářů by slunce přestalo obíhat kolem země, nebesa by se zatměla hejny mrchožroutů a kdož ví, třebas by se začalo blýskat a pršelo by sedm neděl, nebo by vyjeli čtyři jezdci a peklo, kterému náleží vše prohnilé a světské, by otevřelo své brány. Vskutku, co by si bez vás svět počal? Vždyť vy jste ti jediní, kdo má patent nejen na Pravdu, ale i na všechny ostatní dobré věci, jelikož už do toho krafáte tak dlouho, že ji prostě mít musíte. Bez vás přece nemůže žádná společnost ani existovat, neb by se jistě ihned rozpadla v běsnění chamtivosti, lží, neupřímnosti, vraždění, sociální nespravedlnosti a smilstva...
Vskutku, měl by ses víc snažit, abys dosáhl věhlasu velikánů tebou jmenovaných a abys přiměl nás, zmetky ďáblovy, k tomu, aby naše slepé zraky konečně prohlédly tmu světa a spatřily za ním jedinou, věčnou pravdu a naše duše byly spaseny, ať už chceme, nebo je nám to putna.

Rivan, vloženo 09:29:27  20. 07. 2008

Verlit, takže díky víře jsme se zvládlo po hlavě mlátit mnohem důmyslnějšími předměty, no neni to přínos ? ;)

verlit, vloženo 09:27:24  20. 07. 2008

Přiznám se, že Marcusův příspěvek jsem jen přelétla a navíc mi z něj padlo do očí jedno slovo, které je trochu mimo téma právě probíhající debaty: svědomí.

Taky už se to tady kdysi mihlo, ale může mi někdo vysvětlit, kde se vzal názor, že svědomí je věc, která se týká výhradně věřících.

Svědomí = víra je rovnice, která mi jaksi uniká.

Při debatách o náboženství se často objevují věty, které naznačují, že svědomí, morálka, mravní povědomí a vůbec veškerá etika je věc, kterou nám přináší víra a nic než víra.

Nevěřící jsou pak osočováni dílem z toho, že chtěji svět o tyhle věci připravit, dílem z toho, že je pouze převzali a bez existence víry bychom se dál mlátili klacky po hlavě.

Marcus m, vloženo 03:13:29  20. 07. 2008

Jak známo, jsem příšera. Jsem horší než Goebbles, Urválek a Višiňskij dohromady. Nosím křižácké boty, kápi inkvizitora a nejsem schopen ze sebe dostat nic, než směs nenávistných výkřiků a emotivních žvástů. S tím vším jsem se smířil a docela dobře si s tím žiju.

Právě moje hluboká a očividná osobní zkušenost s tím nejhorším, nejnebezpečnějším a nejzavrženíhodnějším, co kdy lidské myšlení zplodilo mi ovšem umožňuje složit hold, pochválit a nanejvýš doporučit jistého akolytu evoluce třikráte vznešené, bezcílné, nahodilé a smysluprosté. Mladý muži, coby nepřítel svobody jste na výborné a velmi slibné cestě.

Jednáte vysoce logicky, protože jsou to ti škodliví a nebezpeční křesťané, kdo šíří zvrácené, pořádek rušící a veřejnému míru odporující výzvy jako třeba „neskládejte svoji naději v knížata“. Jednáte velmi historicky poučeně, držíte se skvělých vzorů. Můžete nejdříve s velkou vášní ukázat prstem na Kalvínovu Ženevu nebo münsterskou komunu, abyste všem vysvětlil, jaké to je, když ne státu, ale jen obce zmocní křesťanští horlivci. Jste moudrý muž, proto vás nikdo neobalamutí vysvětlováním, že to byli blouznivci a heretici, víte přece sám dobře, jak to je, že heretici jsou vždy ti nejautentičtější křesťané a proto účelově potlačování těmi druhými lumpy, kteří jsou jen větší pokrytci. Potom můžete dlouhou historii svého spravedlivého boje dovést, třeba k Jindřichu VIII. a jeho zákonům o svrchovanosti panovníka nad církví. Že stály hlavu třeba Tomáše Mora? Pche, aspoň všichni vědí jaká je mzda vlastizrádců. Že tím vznikla státní církev? Inu, evoluce chce svůj čas. A navíc, když jde o společnost dokáže být docela rychlá. A koneckonců vždyť to byl jen klopýtavý začátek, v posledních dvou stech letech přece síly pokroku, rozumu a vědy k podepření svrchovanosti státu a jeho moci udělaly nesmírný kus práce. Řečičky o svobodě člověka se nebudeme zdržovat, protože blaho společnosti zajistí na prvním místě vždy a jen stát, protože na něj je spolehnutí, je spolehlivý, výkonný a když se nám bude dařit, budou úředníci a policisté dělat právě to a jen to, co my jim řeknete. Totiž pomiňte, jaké zákony schválíte a ty jistě budou dobré, protože vy si vědecky ověříte, že máte pravdu.

Až budete aportovat referentskou tašku s příkazy, zákazy a nařízeními dělejte to s dobrou myslí a veselou tváří, protože budete jednat ve prospěch obecného blaha. To samé platí o vděčném olizování podpatku policejní boty.

Ostatně, když se vám bude dařit, a doufalo v to mnoho vašich zdatných předchůdců, budou mít tihle dva sloupové veřejného, náboženského tmářství zbaveného, prostoru a jeho blaha práci už jen pár let. Nanejvýš generaci, nejhůř dvě- ostatně co je to z pohledu evoluce, že. Pak bude vaše teze, že věda je nad víru tesána do mramoru veřejných budov vedle vaší bysty – už proto, že jsem tak inspirovaně znovu vrátil věděcký světový názor do škol, jako jediné přípustné, protože dokonalé, úžasné a vyčerpávající světlo vedoucí k pravé moudrosti a zralému pochopení, že záleží jen na tom, nač si může žák sáhnout, co si může spočítat a na co najde tabulku, diagram nebo vzorec. Můžete si být jist, že tak zajistíte, že další generace budou tvořit lidé zcela a výlučně racionální, jednající podle svých zájmů, které si předem vypočítají. Váhám jen nad tím, zda přínos pro veřejné blaho bude větší z této nadějeplné změny nebo z naprostého osvobození vědy od všech zřetelů, které nemají oporu v ní samé či nejsou kvantifikovatelné.

Mezi námi řečeno, víme oba velmi dobře, co máme na mysli, když mluvíme o té naprosté odluce, že? Spolu s oběma předchozími body je výsledek zřejmý. Státně nespolehliví, veřejnému blahu nebezpeční a vůbec protivní křesťané a jim příbuzná chátra nemá pohledávat v našem veřejném prostoru. Přechodně, než se o ně postarají naše opatření, biologické řešení a naše třikráte slavná evoluce bezcílná, nahodilá a smysluprostá, jim se špatně skrývanou nechutí dovolíme konat nějaké ty obřady v těch jejich doupatech, pakliže ovšem budou mít z čeho si platit jejich údržbu a provoz.
Možná jen posoudíme, jestli ty hezčí nebude v zájmu veřejného blaha lepší zabrat a výlučně věnovat cestovnímu ruchu. Pro ty velebníčkovské nechutnosti přece stačí kdejaká stodola.

Máte můj obdiv mladý muži, možná ještě nevíte, ve stopě jakých sil a idejí z takovým zápalem pochodujete, ale buďte si jist, že spolu s nimi můžete dokázat obrovské věci. Třeba i otočit svět vzhůru nohama, z lidského slovníku vymazat slovo svědomí a ještě předtím se upřímně divit, čím je tak důležité a jak souvisí se svobodou, nezávislostí a důstojností lidské osoby. Zato před státem jste se už naučil klekat docela zčerstva.

Hallorn, vloženo 23:39:34  19. 07. 2008

aes: 1) Přesně tak. Do obřadů se vám nikdo míchat nehodlá. Ale zákony platí pro všechny bez ohledu na vyznání. Tím pádem jak už jsem říkal muslima tu nebudeme soudit podle šariji ale podle zákonů platných pro všechny. Toto chápu pod heslem stát nad církví.
Ostatně dnešní naše zákony mohou být inspyrovány náboženstvím, ale to neznamená že není jiné alternativy. Americká ústava třeba vychází mimo jiné i z Polybia, Lockeho... A řekl bych že zakladatelé USA vyznávali - a do zákonů vtělili - řadu hodnot katolické církvi poněkud vzdálených.

2) Ve filozofických otázkách nemá větší cenu, nýbrž stejnou. Co se týče poznání zákonitostí přírody a jejich následného využití má věda větší cenu.
Ve škole (ZŠ, SŠ) by ti měli vysvětlit, co jak funguje, a proč. Abys pak třeba nesušila kočku v mikrovlnce :-) Proto je tam větší prostor dáván vědě. Přemítání o bohu se můžeš věnovat, až budeš něco vědět o světě.

Aes Sedai, vloženo 23:17:50  19. 07. 2008

Verlit: Jsou lidé, kterým se v životě něco přihodí, co neunesou. Pak víru ztratí nebo se na Boha zlobí, někdy mu dělají i "naschvály". Tváří v tvář těmto životním osudům musím říci, že se to stát může. Ale strašně moc doufám, že mně se to nestane. Že se dokážu vyrovnat se vším tak, abych víru neztratila. A někdy se i za to modlím, abych dokázala vždy unést to, co mi bude naloženo, bez toho, abych ztatila víru nebo se stala zlou apod.

Aes Sedai, vloženo 23:15:09  19. 07. 2008

Já než to naklepu, tož tu toho přibude... inu, já přece jen do školy chodila dávno, takže tohle jsou pro mě nové informace.
Naopak, informace o náboženství do školy určitě patří. O všech světových náboženstvích, aby byla zachována spravedlnost. Jinak povinné náboženství bych nepodporovala.
A co se týče tohodle tématu, Mivka pěkně vystihla i můj názor.

verlit, vloženo 23:13:28  19. 07. 2008

Aes: Nestraš :-)
Už jsem se kdysi zmiňovala, že jestli až umřu narazím na dědulu v bílé noční košili z trojúhelníkem nad hlavou, budu dost naštvaná :-)))

Ty taky nikdy neříkáš nikdy a připouštíš možnost, že jednou takhle v úterý ráno věřit přestaneš?

Aes Sedai, vloženo 23:11:36  19. 07. 2008

Hall: U jedničky se dá oponovat tím, že zákony států vycházejí z určitých zvyků, které většinou souvisely s nějakým náboženstvím. Ale pokud jsi to myslel čistě tak, že stát má kontrolovat činnost církví, v podstatě proti tomu nic nenamítám, pokud stát nehce zasahovat do věcí víry (třeba ve smyslu předepisovat obřady, kázání apod., jak se dělo v minulosti). Ale pokud by třeba stát požadoval obětova různým bohům, tak jako ve starém Římě, v tom případě by pro mě moje náboženství stálo nad státem. Jestli rozumíš, co tím chci říci.

2. To prvně vyznělo jako že věda má větší cenu než náboženství. A s tím bych bytostně nesouhlasila. Jinak i náboženství by nemělo koukat na barvu pleti a tak, mezinárodní taky být může. Ale prostě vidím, že každé patří do jiné oblasti, může být vedle sebe, a může nebo nemusí se prolínat. Tak i vědec může být věřícím nebo nemusí. A pokud je obojí, dost těžko by ti odpovídal na otázku, jestli je jen věřící nebo jen věděc. A správnému věřícímu, i vědci, by jeho víra měla být cennější ;-)

3. I s vidlema? Nezapomeň, že mám zbraň - své voňavé autíčko a bráchu s pajzrem :)))


Verlit: Ale nikdy neříkej nikdy, kdo ví, co tě v životě čeká, jestli přece jen nakonec neuvěříš ;-) Kolik zarputilých ateistů tak nakonec našlo cestu k Bohu, dokonce jeden můj kamarád kněz byl ateista až do pozdní dospělosti :)

Mivka, vloženo 23:10:36  19. 07. 2008

Do oborů jako biologie... jenže jaksi... ateismus je taky vlastně druh nějakého postavení, názoru a tak... víry, že bůh neexistuje :)

Ve fyzice jsem třeba já měla seminárku na "vývoj představ o vesmíru"... nevím, řekla bych, že minimálně nějaké ty jednotlivé pohledy na stvoření jsou na místě, jen váhám mezi dějepisem a tou biologií :)

Mivka, vloženo 23:08:06  19. 07. 2008

Ach jo... já nevím, jak tohle můžeš srovnávat, víra přece propána není žádná instituce :) Není nad vědou, nad státem, pod vědou, pod státem, případně na sever nebo na východ od nich :) Prostě je, stát taky je.

Následně jsou tu církve :) A o tom je možné říkat, nad čím je :) Víra je abstraktní pojem :)

verlit, vloženo 23:06:32  19. 07. 2008

Náboženství ve školách - víra by měla být věc čistě soukromá. Jsem proti tomu, aby náboženství jakýmkoli způsobem pronikalo do osnov, kromě zmínky, že něco takového existuje a "vo čom to je".
Bible do literatury, historické otázky do dějepisu, něco možná do filozofie, pokud se něco takového vyučuje.
Do oborů jako biologie bych jakékoli podobné zmínky zakázala.

Hallorn, vloženo 23:04:53  19. 07. 2008

Verlit: Jo, to remcání je na tom právě super! Johohooo! :-D

Hallorn, vloženo 23:03:54  19. 07. 2008

Ještě co se týče těch názorů na školách: základní světová náboženství, v první řadě křesťanství, se probírají ve společenských vědách dost dlouho a na středoškolskou úroveň dostatečně podrobně. Bible se probírá v literatuře, dokonce je to součást jedné maturitní otázky. A v biologii se toto probírá jak v jedné hodině obyčejné biologie, tak i v biologickém semináři. Příslušná maturitní otázka se zove "Názory na vznik a vývoj života v minulosti a dnes."
Myslím že v "nejateističtšjší zemi Evropy" se k vám nechováme vůbec macešsky.

verlit, vloženo 23:00:41  19. 07. 2008

Hallorn:
K bodu 3) se tu několikrát krvelačná diskuze už strhla :-)
Na druhou stranu, když zase sklouznu k ošklivému a sarkastickému rýpání, ono to má i své výhody, když je církev dotovaná i z našich daní (míním nevěřící). Máme tímpádem nárok víc remcat a kritizovat ;-))

verlit, vloženo 22:58:38  19. 07. 2008

Když se vrátím ještě k těm dětem a výchově k víře nebo ne, jsem vděčná a šťastná, že doma byla taková atmosféra, jaká byla.
Nikdo mě k ničemu nenutil, ale jelikož jsem byla od malička hodně zvědavá a zvídavá, což jsme měli v rodině všichni společné, dostávalo se mi obrovského množství podnětů a informací. Zajímalo mě všechno - včetně náboženství.
Babička se dokázala zdržet jeho propagace (byla taková ta klasická běžná věřící - tj. do kostela jednou za uherský rok, ale na zádušní mše apod. ano, v boha věřila tak nějak samozřejmě, aniž by to nějak pitvala), stejně jako máma mě vyložila proč ona v boha nevěří, ale nechala na mě, ať si z toho vyberu, co chci.
Díky tomu znám přijatelně bibli (minimálně ve smyslu co kde tam zhruba je) a biblické příběhy, ale zároveň jsem měla sama možnost si zformulovat, proč je víra pro mě nepřijatelný nesmysl. PRO MĚ, zdůrazňuji.

« ««   97   »» »

Zpět



Fantasy a Sci-fi: Taverna
© Jirka Wetter, jeremius@fantasy-scifi.net
, 2001 - 2005
Design: Rinvit, Jeremius
Na textech se podíleli Pavel Džuban a Toomz
URL: http://fantasy-scifi.net/taverna/taverna.php