Místnost

Svatyně

Tato místnost je určena pro všechny, co mají chuť napsat někam své tajné myšlenky, sny, básně, pro debaty o Bohu, lásce, smrti, morálce, svědomí a takových věcech. Tohle je ta správná místnost, kde se probírá řada etických, náboženských a podobných otázek. Ve vývěsním štítu budou postupně přibývat odkazy na zajímavé stránky, sem a tam přibude trocha statistiky a rodí se seznam probíraných témat... Místnost má od 23:26:19  13. 10. 2001 pronajatou Agáve. Spolusprávce: Eva.

Pokud se chcete zapojit do diskuze, musíte se do Taverny nejdříve zaregistrovat nebo přihlásit

Iwo Olorin, vloženo 14:21:54  22. 07. 2008

Aes: No, v určitém slova smyslu... Nestala se snad z Nazaretského právě po jeho smrti taková loutka, jejíž slova si bral do úst a převysvětloval kdejaký apoštol a evangelista? Nicméně urážet není mým cílem, takže se omlouvám, příště z té nadsázky slevím. Téma různých překladů a posunů v biblických textech je určitě velmi zajímavé; z mého pohledu by stálo za to v něm pokračovat. Jen tak na okraj by mě zajímalo, jak někdo, kdo ty staré texty studuje a vidí všechny ty změny, posuvy významů a vůbec celkový vývoj ovlivněný různými okolnostmi (jen namátkou změna JHVH z kmenového boha Izraele na universálního pánaboha; změny pojetí, vzniklé přenesením do helénistického světa a mnohé další), spatřovat tuto směsku jako výraz jediného velkého plánu. A za druhé, když už jsme to tu nakousli, nikdy mi nikdo nedokázal pořádně vysvětlit otázku přítomnosti zla ve světě, jestliže stvořitel je absolutně dobrý (za předpokladu, že dobro a zlo považujeme za absolutní platonské ideje). Obvzlášť by mě zajímalo nějaké "prosté", normální vysvětlení; odborných canců můžu číst tuny :-)

verlit, vloženo 13:07:46  22. 07. 2008

Nemyslela jsem to jako chytání za slovíčka. Ta reakce vycházela z toho, že mě vždycky znovu překvapí, s jakou autoritou je možné tvrdit, že někdo přesně ví, co přesně bylo nějakým obratem v dva tisíce let starém a mnohokrát přepisovaném textu myšleno. Ono je dostatečně obtížné pochopit, přeložit a převést do současných významů texty staré sotva pár set let, i když pocházejí ze stejné kulturní oblasti, natožpak něco tak zprofanovaného jako bible.

Aes Sedai, vloženo 13:04:01  22. 07. 2008
	Myslím, že se to takhle běžně říká "tenhle strom tu stál odjakživa". Prostě ustálené rčení. Navíc sloveso "ukazuje" je takové nekategorizující. Něco jiného je, kdybych použila "vím, že...". Myslím, že chytání za slovíčka není potřeba ;-)

verlit, vloženo 12:37:43  22. 07. 2008
	S takovými kategorickými výroky jako:"I další zmínky ukazují na to, že bylo odjakživa myšleno peklo a ne jen hrob" bych byla opatrná. Nikdo nemá patent na výklad, jak bylo něco "odjakživa" myšleno.

Hallorn, vloženo 12:31:48  22. 07. 2008

No, kdyžtak můžem, Aes, na icq, ale mám pocit že zrovna ta diskuse co jsme tu zavedli (čili v podstatě jak se liší dnešní bilbe od originálu, případně různé verze a různé překlady mezi sebou) by mohla zajímat docela dost lidí. Pro sebe bych si to určitě nekřečkoval. Co se týče pecí a zejména pálení plevele, tak mi to spíš připomíná o pár příspěvků níže uvedené barbecue inkvizice. Docela dobře to koresponduje se známým "Nemyslete si, že jsem přišel na zem přinést pokoj. Nepřišel jsem přinést pokoj, ale meč. Přišel jsem, abych rozdělil člověka proti jeho otci, dceru proti její matce a nevěstu proti její tchýni. A nepřátelé člověka budou ti z jeho vlastní rodiny."

Aes Sedai, vloženo 12:12:18  22. 07. 2008
	Agáve: Od kdy správci vadí, když se v jeho místnosti něco děje? ;-)

Aes Sedai, vloženo 12:11:42  22. 07. 2008

Iwo: To už je spíš filozofická otázka a otázka osobního cítění, jestli co a jak znamená věřím a vím. Já myslím, že každý to může mít malinko jinak. A soulasím s Verlit, že to asi i souvisí s poznatelností a nepoznatelností světa, o tom už se přelo lidí :)) Zombie = oživlá mrtvola - ale pořád je to mrtvola, není živá, je jen obživlá. Proto má cukavé pohyby a dá se prý snadno ovládat svým pánem, který způsobil, že mrtvola chodí. Kdežto Ježíš nad smrtí zvítězil (a sám), prostě žil, i když takovým zvláštním způsobem, když se dokázal zjevovat a procházet i zavřenými dveřmi. Neměl nikoho, kdo by jej ovládal, chodil, mluvil jako za života, byl hmotný. Tohle podle mě vlastnosti zombie nejsou. Nemyslím si tedy, že je vhodné a zrovna slušné výraz zombie používat v souvislosi s Kristem. Hall: A jak hrob odpovídá představě spáleného plevele? Nebo těm dalším zmínkám o ohnivé peci (což je asi obrazné přirovnání pro snadnější pochopení). I další zmínky ukazují na to, že bylo odjakživa myšleno peklo a ne jen hrob. Nehledě k tomu, že v dalších částech se píše o posledním soudu, kdy všichni mrtví opustí své hroby... Na to, jak moc se Písmo měnilo, se ti můžu zeptat. Samotnou mě to zajímá.

Agáve, vloženo 11:53:34  22. 07. 2008
	Upozornění správce: Začíná to tady smrdět "zákopy", 88 příspěvků od včerejšího večera, hm, hm, nevím...

Iwo Olorin, vloženo 11:42:27  22. 07. 2008

Aes: K otázce věření: Prý (já sám to do podrobna nezkoumal, ale přijde mi, že je to tak) je "víra" výlučně záležitostí židovsko-křesťanskou (o islámu nevím, možná taky, možná ne). V dnešním slova smyslu sice víra = náboženství ale asi bude pravda, že nejdřív to byla víra starozákonní: (s nadsázkou!) "Věřím, že když budu dodržovat Zákon, tak mě JHVH bude mít rád". A to se potom změnilo na: "Věřím, že mě židovská zombie zbavila zla, které ve mně bylo, jelikož ženská z žebra poslechla mluvicího hada a věřím, že když budu žít, jak mi říkaj, nepudu do peklíčka, ale do nebíčka." Proto je to víra; vědomé rozhodnutí a uvědomění. Ostatní náboženství, můžeme-li soudit, vůbec nejsou záležitosti víry. Například staří germáni nevěřili, že někde za kopečkama je silnej zrzoun s kladivem, co je ochraňuje před obry a trolly. On tam prostě byl a oni o něm věděli (i když ne tak úplně empiricky).

Hallorn, vloženo 11:29:16  22. 07. 2008
	Takže jinými slovy - ti hodní budou vzkříšeni, ti zlí zustánou mrtví (v hrobě) napořád. Tak to myslím chápali ti úplně první křesťané.

Hallorn, vloženo 11:25:45  22. 07. 2008
	Každopádně hebrejské šeol znamená hrob. Doslova zakryté místo. Mohylu. K nějakým jamám s čerty a kotli to má daleko.

Hallorn, vloženo 11:19:47  22. 07. 2008
	Aes: OK, ale to je taky kdoví kolikátý překlad, kdoví ze které doby. Bible se v průběhu středověku upravovala několikrát. V původním novém zákoně to údajně nebylo, nehledě teda na to že tam bylo evangelií poněkud víc než dneska. Ale tu původní verzi jsem nečetl, fakt je že to mám až ze sekundární literatury.

verlit, vloženo 10:16:02  22. 07. 2008
	Čímž se ovšem dostávme k poznatelnosti a nepoznatelnosti světa a to už je zase úplně jiná debata :-)

verlit, vloženo 10:08:36  22. 07. 2008
	Jenže v tom případě se to "věřím" vzahuje k tvému zraku, případně smyslovému vyhodnocení toho, co vidíš. Kůrovec samotný v tom nehraje žádnou roli.

Aes Sedai, vloženo 09:44:23  22. 07. 2008
	Verlit: No já v to vím a věřit vidím trochu jinak. Jako to že něco vím, má v sobě obsaženo i to, že v to i věřím. Jako když vidím kůrovce, tak vím, že ho vidím, a věřím, že ho vidím správně a že jsem si správně spojila to, že ho vidím, s tím, že jsem si ho správně označila za kůrovce :) Vím, že to vím, a věřím, že správně :) To jsem to hezky zašmodrchala :)))

verlit, vloženo 09:19:09  22. 07. 2008
	Aes: "...pokud nevěříte v něco, co vidíte, tak asi nevěříte vlastním očím". Pokud o něčem VÍŠ, že to existuje, není důvod v danou existenci VĚŘIT. Věřit můžeš jen v něco, co nelze empiricky prokázat. Věřit můžeš v Loch Nessku nebo panbíčka. Jak už jsem psala, v existenci kůrovce nebo labradora věřit není nutné, když objektivně existují.

verlit, vloženo 09:16:57  22. 07. 2008
	Ginny: "Bůh je vševědoucí, takže určitě ví, že Hallorn i verlit to mysleli dobře a do nebe je pustí :-)))" Ježiš, jen to ne! Pokud by to nefungovalo tak, že každému dopřeje takové nebe, jaké by se mu líbilo, ale byla by to nějaká společná ubytovna dobrých křesťanských duší, tak fakt doufám, že TAK dobrotivý panbíček není ;-)))

Aes Sedai, vloženo 08:21:31  22. 07. 2008

Hallorne, jak můžeš vůbec tvrdit, že si peklo vymyslela církev a Ježíš o něm nemluvil? Četl jsi tu Bibli pořádně? Já jsem teď otevřela evangelium a je tam zmíněk docela dost... Přepíšu aspoň něco, ať vidíš, že si nevymýšlím. „Když vstoupíte do domu, řekněte: ,Pokoj vám.´A budou-li toho hodni, ať na ně přijde váš pokoj. Nebudou-li toho hodni, ať se váš pokoj vrátí k vám. A když vás někdo nepřijme a nebude chtít slyšet vaše slova, vyjděte ven z toho domu nebo města a setřeste prach svých nohou. Amen, pravím vám, lehčeji bude zemi sodomské a gomorské v den soudu než tomu městu.“ „A nebojte se těch, kdo zabíjejí tělo, ale duši zabít nemohou; bojte se toho, který může i duši i tělo zahubit v pekle.“ „Neboť podle svých slov budeš ospravedlněn a podle svých slov odsouzen.“ „Syn člověka pošle své anděly, ti vyberou z jeho království každé pohoršení a každého, kdo se dopouští nepravostí, a hodí je do ohnivé pece, tam bude pláč a skřípění zubů. Tehdy spravedliví zazáří jako slunce v království svého Otce.“ Svým způsobem se dá brát jako důkaz pekla i tato věta z podobenství o pleveli mezi pšenicí „Seberte nejprve plevel a svažte jej do otýpek k spálení, ale pšenici shromážděte do mé stodoly.“ A jedna věta, která je pro mě dost povzbuzením, když mám pocit, že mě někdo kvůli víře nepřijímá - „Budou vás nenávidět pro mé jméno; ale kdo vytrvá až do konce, bude spasen.“

Silmarien, vloženo 00:14:40  22. 07. 2008

Nečítala som všetko, nepoznám všetky argumenty. Tak len v skratke za seba. Som kresťanka, bez nátlaku, absolútne nevychovávaná v tom duchu. Kresťanka, ktorá sa k tomu dostala sama, dobrovoľne, cez stovky otázok a mnoho skúseností - skúseností svojich i skúseností iných. Viem sa baviť, život tu a teraz si užívam podľa mňa poriadne. Verím, že po smrti budem fungovať ďalej:) A teším sa na každý nový deň. Na druhej strane (nj, som taký divný kresťan:p) si myslím, že najdôležitejšie je v ľuďoch dobro. A byť dobrým človekom nemusí nutne znamenať veriť v Pána. V poriadku. Je to každého osobné rozhodnutie. Je fakt, že ma mrzí, že niektorí ľudia tomu akosi nechcú dať šancu (mamina, ktorá neverí a napriek tomu, že neverí sa na Neho hnevá, stará mama, ktorá verí, ale po ocinovej smrti už nebola v kostole, sestra, ktorá len krúti hlavou) - ale nič to nemení na tom, že dotyčných ľudí ľúbim. Najlepší človek, ktorého som poznala, bol ateista (resp. to nikdy neriešil). Napriek tomu, že som tým človekom bola vychovaná si dovolím tvrdiť, že ma vychoval v (takmer) "kresťanských" hodnotách:p

Hallorn, vloženo 23:58:35  21. 07. 2008

Ginny: Ach kéž by to byla pravda, že lidé v minulosti poznali jak funguje svět! To nás ještě všechno čeká. Vesmír je obrovský, nádherný a otevřený chytrým lidem, kteří s obdivem a pokorou budou poznávat jeho tajemství! - Myslím že dobro, aspoň v tom smyslu jak ho chápe náš biologický druh, se dá dost dobře realizovat pomocí druhým. Když někdo neví, a ja vím, tak poradím. Když neumí, pomůžu. Když nemá, rozdělím se. Zkrátka pokud vidím nějaký "zádrhel" ve světě kolem sebe, o kterém vím, že ho zvládnu vyřešit, měl bych ho vyřešit. - Ano. Já kdybych viděl, jak se mi odlesňuje moje týdenní šichta, a ekobiskup, kterého jsem vytvořil jakožto protijed, se minul účinkem, tak bych do zásoby nadělal aspoň tisíc ateistů, pokud možno rovnou evolučních biologů a ekologů.

Zpět