10:47:51
20. 07. 2025

Místnost
Svatyně
Tato místnost je určena pro všechny, co mají chuť napsat někam své tajné myšlenky, sny, básně, pro debaty o Bohu, lásce, smrti, morálce, svědomí a takových věcech. Tohle je ta správná místnost, kde se probírá řada etických, náboženských a podobných otázek.
Ve vývěsním štítu budou postupně přibývat odkazy na zajímavé stránky, sem a tam přibude trocha statistiky a rodí se seznam probíraných témat...

Místnost má od 23:26:19  13. 10. 2001 pronajatou Agáve. Spolusprávce: Eva.

Pokud se chcete zapojit do diskuze, musíte se do Taverny nejdříve zaregistrovat nebo přihlásit



« ««   91   »» »

Aes Sedai, vloženo 11:51:30  23. 07. 2008

Hallorn: A hele, už můžeme i za 2. světovou válku, už nám jen přišít ty koncentráky... :P
První křižácká výprava byla logickou odezvou na expanzi okupantů. To, že se vladař obrátil s prosbou o pomoc na souvěrce je pochopitelné.
Třicetiletá válka nebyla čistě náboženská válka, ale válka o moc, k čemuž se přidružilo náboženství. Totéž válka hugenotů ve Francii.
Válku v Irsku vůbec nechápu - církev žádnou válku nepodporuje, naopak se snaží ty spory utišit. Nevím, kde ti lidé berou právo zaštiťovat se ve svých sporech náboženstvím. Třeba v Kroměříži protestanti a katolíci žádné problémy nemají, jednou za čas mají i společné programy.

A nevím, proč zase vzpomínáš moji připomínku ohledně onoho kněze – protože tady ji vytrháváš z kontextu. Tam byla oprávněná na tuto ošklivou větu „V Evropě nicméně státy dokážou prozatím udržet své (především katolické) duchovenstvo v jakš takš přijatelných mezích“. Prostě sis udělal špatný obrázek o duchovních, ač jsi jich moc (nebo víc než jednoho jo?) nepoznal. A takovou hloupost, jakou mi přisuzuješ, bych vážně neřekla, myslela jsem, že mě znáš líp :P

http://cs.wikipedia.org/wiki/T%C5%99icetilet%C3%A1_v%C3%A1lka

Iwo Olorin, vloženo 11:43:43  23. 07. 2008

PetrKor: Každopádně díky za nový podnět, o hierarchii jsem v téhle souvislosti ještě nepřemýšlel... Zatím jsem tomu věnoval sice jen krátké zamyšlení a ne úplně v teoretické rovině, takže si říkám, jestli je hiererchie opravdu nutná, když by měl každý "svůj píseček" a zda přeci jen nemůže být pluralitní... A i kdyby se hierarchická pluralita setkala s jinou podobnou, mělo by to snad stejné následky, jako kdyby se pluralita setkala s tou, která má ambice stát se jednotou? No, zatím radši nic, budu tomu muset věnovat ještě to delší zamyšlení.
A k problému zla: To jsem tušil, jen jsem myslel, že by základní principy (Dobro vs. Zlo) přeci jen mohly mít nějaký jednoduchý základ... asi ne.

Aes Sedai, vloženo 11:35:40  23. 07. 2008

Ono asi svědomí nevěřícího a věřícího má jiné hodnoty a brble v jiných případech :) Ale za nezbytný předpoklad svědomí víru nepovažuji, teda kromě věřících, tam by se víra a svědomí měly doplňovat.
Morálka, etika apod. - se tvořily od počátku lidství, víceméně všichni tvůrci pojmů v nějaké bohy věřili.Takže jejich formulace pojmů mohla souviset s vírou.

Hallorn, vloženo 11:32:54  23. 07. 2008

Kůrovce jsem viděl. Co to má co dělat s náboženstvím, opravdu netuším.

Hallorn, vloženo 11:30:54  23. 07. 2008

PetrKor: Netvrdím, že existuje válka rize náboženská (tzn. bez dalších důvodů jako moc, peníze, suroviny, otroci). To jsem snad vysvětlil dost jasně. Už jenom proto, že vítězství ve válce tyto zisky přináší tak nějak automaticky.
Zadruhé - příkladů náboženských válek jsem tu uvedl dostatek. Opět stačí jen umět číst. Křižácké války, Válka třicetiletá, náboženské války s hugenoty ve Francii, a tak dále. Z moderních dějin uvěďme aspoň do jisté míry 2. světovou válku, případně boj katolíků s protestanty v Irsku.
Pokud ti i nadále dělá problém pojem "náboženská válka", tak stačí nahlédnout třeba sem: http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_war />
Pokud někdo (třeba teď Aes) prohlásí, že všechny mé proticírkevní názory vyplývají pouze z toho, že jsem slyšel 1 kázání hloupého kněze na Hostýně, tak to 1) není pravda, 2) je bagatelizace mého názoru.

verlit, vloženo 10:56:38  23. 07. 2008

PetrKor: Samozřejmě, že jsem kůrovce viděla :-) A než se zeptáš, tak labradora taky.

To myslíš vážně, že víra je nezbytný předpoklad svědomí?? Zase jsem objevila nový živočišný druh. Odkdy VÍRA definuje, co je dobré a špatné?
Slyšel jsi někdy slova jako morálka, etika, mravní povědomí, výchova, přesvědčení, vlastní názor a tak podobně?

PetrKor, vloženo 10:42:32  23. 07. 2008

Tak jsem se sem po dlouhé době zasde dostal - ucht :) Čím začít? Střípky které mě zaujaly:
Iwo: Tvůj názor filozofický ohledně plurality a jednoty je z tvého pohledu správný (asi milión příspěvků zpátky). S čím však nemohu souhlasit je inerpretace monoteismu jako singularity. I v tvém plurálním pohledu totiž musíš dojít k hierarchii. A myslím, že se shodnem na tom, že (po delším zamyšlení) fungující hierarchie nemůže být pluralitní - jednoduše řečeno - hlavní musí být vždy jen jeden, jinak se to sesype. Proto podle mě neexistuje v zásadě polyteismus, protože každý polyteismus má jednoho svého hlavního Boha s velkým "B" a pak kupu jemu podřízených - no a pak už je to "jen o názvech".

Ještě Iwo: Problém proč je na světě zlo se jednoduše vysvětlit nedá, protože jednoduchý není. Takže pokud ho chceš pochopit, musíš se prokousat "učenými cancy" a studiu tohoto problému obětovat docela dost času. Pro začátek bych doporučil knihu Jób z Bible. Ta je o významu a smyslu utrpení. Ale předem se připrav, že je to velmi složitý a obtížně pochopitelný text (já ho třeba ještě nepochopil...)

Hallorn: Zpět k tématu náboženských válek - velmi těžko se vyvrací tvrzení existenční, což po nás chceš a proto se asi cítíš tak silný v kramflecích. Jinými slovy tvrdíš, že existuje válka, která byla ryze náboženská a chceš po nás abychom ti to vyvrátili, čili jinými slovy, abychom ti dokázali, že každá válka byla vedena z jiných, nežli náboženských důvodů. To po nás chceš principielně prakticky nemožné. Co kdybychom to zkusili obráceně? Dokaž mi, že existuje náboženská válka - na konkrétních případech. Uvidíme. To by mělo jít snáz a třeba mě přesvědčíš :)
Jo a ještě detail k tvé argumentaci: To, že ti někdo vyvrátí tvé tvrzení není bagatelizace argumentů (to by bylo, kdyby je znevažoval), ale naopak slovo bagatelizace používají demagogové, jsou-li zahnáni do kouta...

Nevim kdo - asi obecně: Osobně jsem byl od mala veden ke katolické víře a jsem za to velmi rád. Rozhodně však nemám pocit, že by mě to nějak omezovalo, protože jsem si jako každý zdravý jedinec musel projít obdobím psychické puberty (která, pravda, ještě v určitých oblastech není za mnou), kdy se tříbí názory a člověk se dostává od "věřím, protože se mi to říká" ke "věřím, protože si myslím, že je to pravda." (místo věřím si můžeme dosadit takřka libovolné sloveso... Pro rejpaly :) ).
Čili pro víru jsem se rozhodl ze své vlastní vůle a díky dobré křesťanské výchově jsem k tomu měl pouze lepší předpoklady. Věděl jsem v co chci věřit a nemusel jsem křesťanství poznávat od úplných začátků.

verlit: svědomí podle mě rovná se víra. A to z toho důvodu, že když v nic nevěříš, na základě čeho jsi schopna hodnotit, zda je tvé chování dobré, či špatné? Spíš se jedná podle mě o smíšení pojmů víra a katolická víra. Svědomí bez katolické víry je totiž možné naprosto v pohodě :)

a bonus na závěr: Podle mě každý člověk v něco věří... :)

jo ještě druhý bonus: pro verlit a hallorna :) Viděli jste kůrovce na vlastní oči? A přesto věříte, že existuje? :)

Agáve, vloženo 23:04:29  22. 07. 2008

Verlit, Aes Sedai: Plně souhlasím, nechal jsem debatu plynout, ale když se to dle mého názoru, začalo lehce zvrhávat, hlavně myslím takové až skoro osobní narážky, tak jsem pokládal za rozumné se ozvat.

verlit, vloženo 22:53:38  22. 07. 2008

Viď. To je na tom možná to nejzvláštnější.

Aes Sedai, vloženo 22:47:06  22. 07. 2008

Až se ti zastaví rozum, kdo tu bude zlobit! :)))
Ale pravda, taky mám pocit, že objevuju novou rasu lidí :) To prožívání je v některých případech tak moc odlišné, až mě to udivuje. Přitom když se vidíme osobně, tyto rozdíly si vůbec neuvědomuju...

verlit, vloženo 22:44:08  22. 07. 2008

Řekla bych, že si sice nasloucháme, ale čím víc nasloucháme, tím víc nám není jasné, jak si "ti druzí" mohou tohle myslet nebo takhle to brát.
Což sice možná není nějak přínosné pro posun debaty, ale je to strašně zajímavé. Aspoň pro mě ano. Jako kdybych objevovalal novou rasu lidí, nad kterou mi zůstává rozum stát :-)

Aes Sedai, vloženo 22:40:52  22. 07. 2008

No, já bych to ani válečním nenazývala - teda až na výjimky. Snad se podaří úroveň debat udržet a snad ještě zvýšit, když si někteří odpustí určité pichlavé formulace :))
Ano, dotkli jsme se spousty zajímavých témat. Pro mě je zajímavé vidět to i z druhé strany. Názory si vyslechnu vždy a snažím se pochopit, jaké to je myslet jako druhá strana. Ale naslouchat neznamená názor změnit, že jo :)

verlit, vloženo 22:35:41  22. 07. 2008

No trošičičinku válčíme, ale myslím, že v mírnější verzi než dřív a taky myslím, že jsme se dotkli řady hodně zajímavých témat a nebyla to debata bez naslouchání druhé straně, ne?
Aspoň ne tak docela :-)

Aes Sedai, vloženo 22:31:49  22. 07. 2008

Agáve: Jo, jasně, to chápu. Ale tady se za pár dní probralo dost otázek a dost témat, ne že by se řešilo furt to samé. Ale pokud už se ti bude zdát, že moc válčíme, tak nás nakopni :)

Agáve, vloženo 16:42:05  22. 07. 2008

Aes Sedai, vloženo 12:12:18 22. 07. 2008 Od kdy správci vadí, když se v jeho místnosti něco děje?
Od té doby, co se to tu kvůli podobnému názorovému rozdílu mezi diskutujícími tábory tak rozhádalo, že tahle místnost byla dost dlouho hluchá a prázdná. Tenkrát jsem pro tento typ diskuze použil spojení "zákopová válka", protože ani jedna strana nebyla schopna v diskuzi ustoupit ve svých názorech a tak se v několika vlnách omílaly pořád ty stejné názory, co se již před nějakou, relativně krátkou, dobu již použily.
Jeden z výsledků těchto půtek bylo založení soukromé místnosti Areopag Marcusem.

Ginny, vloženo 16:09:05  22. 07. 2008

Aes: Spousta otázek na dlouhé povídání. "A uvědomovali by si, že žijí v dobru, když nepoznali zlo?" Tak na tu bych si troufla odpovědět - neuvědomovali. Člověk neví, co má, dokud o to nepřijde.
"Kdyby zlo neexistovalo a člověk neměl co překonávat, rostl by? " Ne. Neměl by důvod.

verlit, vloženo 15:37:50  22. 07. 2008

Jak říká Satan Al Pacino v Ďáblově advokátovi: „Bůh je sadista. Stvořil lidi a dal jim protichůdné pokyny. Dívej se, ale nedotýkej se. Dotýkej se, ale nejez. A pak se dívá, jak to s námi cloumá a užívá si to. Prostě sadista.“

Aditu, vloženo 15:35:24  22. 07. 2008

Když připustíme existenci Boha, andělů a spol., tak : S tím "zvlčením" andělů to celkem chápu. Prostě jim z dokonalosti Ráje hráblo. A protože měli jakoustakous svobodnou vůli, vybrali si a odešli (byli odejiti).

A imho Bůh zlo stvořit musel. Jak by se jemu jako všemocnému a vševědoucímu mohlo stát, že se ve světě, který stvořil samo od sebe objeví něco, co nechtěl ...?

Aes Sedai, vloženo 15:01:09  22. 07. 2008

Iwo: no, určitě se z něj loutka nestala. Vycházím z toho, že se nějaký čas sám zjevoval, kde chtěl a kdy chtěl. A myslím, že k tomu, aby apoštolové vysvětlovali jeho slova, si je sám vychoval. A navíc - dostali přece dar Ducha svatého. Takže můj názor je, že v nejbližší době Ježíšově jeho nejbližší měli dost darů na to, aby to svedli. Horší už to bylo s širší křesťanskou obcí, nejednou apoštolové zasahovali a znovu a znovu vysvětlovali...

A jak je to s přítomností zla? Nevím, a myslím, že na tuto otázku nedokážou přesně odpovědět ani učenci. Bůh stvořil anděly, tedy bytosti naprosto čisté, řekli bychom. Přesto se někteří andělé vzbouřili a padli. Pro mě osobně je to nepochopitelné. Jak něco dobrého může v Boží přítomnosti takto zvlčet?
Přemýšlím, jestli Bůh nemohl stvořit i zlo. Aby ta svobodná vůle, kterou dal andělům i lidem, k něčemu byla.Třeba něco jako to jablko v ráji (i když ten příběh je obrazný, že jo). Ráj byl místem dobra. A jablko poznání se nesmělo jíst. Proč? Přichází s poznáním i rozhodování se mezi dobrem a zlem? Kdyby nepoznávali, byli by ušetřeni zla a žili by jenom v dobru? A uvědomovali by si, že žijí v dobru, když nepoznali zlo? Možná je zlo prostředkem k růstu člověka - když ho pokoří, překoná, roste k dobru. Kdyby zlo neexistovalo a člověk neměl co překonávat, rostl by?

To jsou otázky, na které opravdu nedokážu odpovědět. A opravdově asi ani žádný jiný člověk, protože v tomto případě zná své záměry jenom Bůh...

Iwo Olorin, vloženo 14:39:04  22. 07. 2008

A hele, zrovna tohle je (teda spíš bude) k tématu:
http://technet.idnes.cz/nejstarsi-kopie-noveho-zakona-bude-digitalizovana-fwb-/sw_internet.asp?c=A080722_122326_sw_internet_vse

« ««   91   »» »

Zpět



Fantasy a Sci-fi: Taverna
© Jirka Wetter, jeremius@fantasy-scifi.net
, 2001 - 2005
Design: Rinvit, Jeremius
Na textech se podíleli Pavel Džuban a Toomz
URL: http://fantasy-scifi.net/taverna/taverna.php