Místnost

Svatyně

Tato místnost je určena pro všechny, co mají chuť napsat někam své tajné myšlenky, sny, básně, pro debaty o Bohu, lásce, smrti, morálce, svědomí a takových věcech. Tohle je ta správná místnost, kde se probírá řada etických, náboženských a podobných otázek. Ve vývěsním štítu budou postupně přibývat odkazy na zajímavé stránky, sem a tam přibude trocha statistiky a rodí se seznam probíraných témat... Místnost má od 23:26:19  13. 10. 2001 pronajatou Agáve. Spolusprávce: Eva.

Pokud se chcete zapojit do diskuze, musíte se do Taverny nejdříve zaregistrovat nebo přihlásit

Pirosh, vloženo 21:08:43  01. 09. 2008
	Hallorn: Ty jako věříš na současnou vědu? Na tu, která vyvrátila poznatky té minulé, sama si v mnohých místech odporuje a podporuje zejména vládnoucí vrstvu v jejím budování takzvaném "univerzalizmu hodnot"? Tak to přeju hodně štěstí.

Hallorn, vloženo 21:04:30  01. 09. 2008

No dobře, pokusím se sem psát až ve chvíli kdy vychladnu, a ne hned, když mě nějaký věřícího výrok naštve. Jinak, nemyslím si že církev ovládá knižní nakladatelství. Aspoň ne u nás. Nepřekrucuj co jsem napsal. Naproti tomu vím bezpečně o pár věcech, kterými bych se tu mohl proti církvi ohánět, ale neudělám to. Jednak se snažím poučit z vašich výtek, jednak to co vím už není žádná legrace, ale vážná věc. No nic. Tak navrhuju nové téma - co si myslíte o téhle přednášce? http://www.osel.cz/engine-getfile.php?fileID=133

Agáve, vloženo 15:43:39  01. 09. 2008
	Ano, Eva (vloženo 00:10:04 01. 09. 2008) celkem trefně shrnula o čem má a nemá být Svatyně.

Eva, vloženo 00:10:04  01. 09. 2008

Hallorne, oni by místní věřící rádi neválečně diskutovali i s ateisty, nejen sami mezi sebou, vykázáni pryč ze Svatyně do Areopagu. Úvaha o místnosti: myslím, že pro řadu lidí by bylo zajímavější, kdybychom se učili různé myšlenky sdílet - jen tak je sem skládat, jako sloky básniček, některé jako z eposu, některé klidně trochu dada... Mohla by to být krásná příležitost naučit se vycházet spolu v dobrém, přestože o různých, a to i důležitých věcech uvažujeme naprosto odlišně. Naučit se dát tomu druhému nejen prostor vyjádřit se, ale i svobodu myslet po svém. Naučit se vyjádřit svůj názor a nečekat, že ten druhý padne na zadek a vezme ho automaticky za svůj. Občas, ve velmi světlých a řídkých případech mám pocit, že se to tady i zadařilo... Jak říká popiska místnosti, měla by tato sloužit mimo jiné všem, kteří by měli chuť napsat někam své tajné myšlenky, sny, básně, pro debaty o Bohu, lásce, smrti, morálce, svědomí a takových věcech. S myšlenkami o takových věcech je ovšem ten problém, že bývají velmi intimní, křehké, někdy jsou to spíše pocity, nevyargumentované tak, že je nositel nakonec ani nemusí umět stoprocentně formulovat - nicméně jej činí velmi zranitelným. S takovýma myšlenkama se málokdo přijde podělit do téhle místnosti, protože každý kdo sem jen nakoukne ví, že by byly rozebrány, ohledány, hodnoceny a nakonec třeba vysmívány. Pokud by je tedy nezavalil zákop. Kdo to má zapotřebí? Takové myšlenky se přitom moc hodí do Svatyně, jenže Svatyni pak strašně nesluší bagančata, otrávené rapíry ani střelný prach. Vzpomínám na svatyně, které jsem za posledních pár let navštívila, a jak krásně bylo v jejich meditativním tichu oživeném tu zurčením pramene, tam tichým hovorem, onde jásavým zpěvem chval, které se vznášely vzhůru ve spirálách světel a stínů. Taková atmosféra by byla fajn i tady...jenomže to předpokládá jistou špetku úcty, když už ne k posvátnému, tak aspoň ke druhému člověku. Samozřejmě se nevyhneme kontroverzním tématům a byla by hloupost chtít vymyslet nějaký seznam témat zakázaných. S tím, kdo o nich diskutoval nebo diskutuje, pravda nic nenaděláme - s ohledem na nové návštěvníky by bylo fajn, aby zůstaly otevřené všechny, opravdu nemůžeme po nikom chtít, aby četl x let zpátky. Koneckonců nový člověk může přinést nový podnět i starým zákopníkům, že :-) (Za sebe bych možná byla ráda, kdyby se tu vyskytovalo méně českého folklóru, tj. nadávání na církve. Ano, všichni tady už jsme asi tak tisíckrát slyšeli, že církev tmářsky věřila, že je Země placatá, upalovala kacíře a čarodějnice včetně Jana Husa a následně kradla jejich majetek, vyhlašovala křížové výpravy, je největším masovým vrahem dějin, brzdí pokrok, baží po moci a asi tak milión dalších vroubků - pravda, že ovládá i knižní nakladatelství, aby bylo méně přírodovědných knih a ovlivňuje možnosti filozofů škrtnout si v etice je pro mě poměrně novinka).

Aes Sedai, vloženo 19:18:10  31. 08. 2008

Uf, tak jsem všech více jak padesát příspěvků přečetla. A to, jak to napsala Mivka, je napsané moc hezky a velmi s tím souhlasím. Sama jsem přednedávnem poukazovala na to, že některé výroky jsou napsány velmi nepřátelsky a znevažujícím způsobem, což mi v přátelské debatě opravdu dost vadí. ¨Jsou na světě lidé, kteří mají tendence ze sebe dělat strašně chytré a na opačné názory reagují nepřátelsky a posměšně, se zalepenýma ušima a zavřenýma očima, bez ochoty naslouchat druhým. Takoví se bohužel najdou ve všech náboženstvích i u ateistů. A takoví jsou - opět bohužel - i často ochotní jít do střetů tam, kde je je nejvíce vidět. (Opožděná podovolenková poznámka k různým fórům.)

PetrKor, vloženo 22:20:31  30. 08. 2008
	Ach jo, Hallorne - ty jsi evidentně nikdy nepochopil smysl slova diskutovat, a dokud ho nepochopíš, bude možná lepší, když nebudeš psát nic... Zkus si číst, co ti lidi píšou... S Mivkou totiž nelze než kompletně souhlasit.

Silmarien, vloženo 00:13:40  30. 08. 2008

Ad knihy - len zdôrazním Evinu poznámku, ktorá bola odignorovaná o kvalite náboženských kníh... veľká časť z nich je brak, tie dobré totiž vychádzajú v malých nakladateľstvách a tieto knihy sa v podstate do normálnych kníhkupectiev ani nedostanú. Tie kraviny o gráloch, Ježišových hroboch, Máriách Magdalénach a neviem čo ešte budú ťažko náboženskou literatúrou. Zrejme je to podobné v každom odvetví. Za seba môžem povedať, že presudohlúpych historických kníh je tiež na mraky. Predpokladám (z Hallornovej poznaámky o knižkách o chove psov), že v prírodovede je to podobné. A tie vaše barličky som prosto nepochopila. Čo to akože má byť? Verím. Bodka. Mám pre to svoje dôvody, nebola som do toho vychovaná, ale rozhodla som sa sama na základe rôznych vecí. Trvalo to dlho a dodnes som v niektorých veciach skeptik. No a čo...Symboly? A v čom nie sú?

Hallorn, vloženo 20:30:20  29. 08. 2008
	To s tím mlžením, že mi máte dát vědět, byla spíš reakce na Hettu. Mám pocit že něco takového naznačovala. Filosofie v kostce - jo, to docela platí u některých postmoderních "myslitelů", ale nemusí to být zrovna jenom filozofové.

Hallorn, vloženo 20:24:51  29. 08. 2008
	Není účel místnosti útočit na věřící, spíš je to takové kolbiště názorů. Věřící jinak mají pro svoje neválečné diskuse místnost Areopag, ateisté nic takového samozřejmě z principu nepotřebují.

Mivka, vloženo 20:19:48  29. 08. 2008
	Ach jo... já nenarážím na tuhle diskuzi, ta mě k tomu vyprovokovala, moje prvotní otázka byla, proč mi tahle místnost přijde, že její účel je převážně útočit na věřící část Taverny, že nemá pravdu a že to, v co věří, je chybné, neodpovídá zákonům logiky a tak :) Na to klidně může být odpověď i něco jako "chyba je na tvé straně, jsi blbá" :)) Ta věta o filozofii byla vtípek a míněný obecně :)

Hallorn, vloženo 20:06:42  29. 08. 2008

Mivko, ptala ses proč ti moje výroky připadají urážlivé. Poslední a předposlední můj příspěvek to měl objasnit. Jinak samozřejmě hasím v první řadě tam, kde mě to pálí. K této diskusi, co teď vedem, mě primárně vyprovokovala Evina věta že "už zase berličky na scéně (atd)" Na což jsem reagoval tím "Můžeš tomu říkat třeba (atd)" Domnívám se totiž, že vím, proč řada ateistů považuje náboženství za berličku. A domnívám se rovněž, že v těchto případech ho za berličku považují zcela legitimně. Ještě něco na co jsem ti neodpověděl? Jinak pokud tu má někdo pocit, že mlžím nebo lžu, tak ať laskavě uvede větu kde přesně jsem se toho dopustil. Rád to rozvedu a vysvětlím. Totéž doufám platí i obráceně.

Dara, vloženo 14:15:58  29. 08. 2008
	Témata jsou vypsaná ve vývěsním štítě (dole pod vaši ikonkou vedle psaní zpráv) ale jen do roku 2006. Ono by se třeba i diskutovalo znovu, problém s touhle místností je, že tu povětšinou diskutují pak ti samí a v původních tématech vznikala "zákopová válka" a chvílema to bylo skoro až ošklivé. Proto ta vcelku velká nevole o některýchtématech diskutovat.

Mivka, vloženo 13:32:28  29. 08. 2008
	Zrovna Svatyně jako jediná ymslím ta témata vypsaná někde měla :) Ale spíš nejde o to, že bych já osobně brala jako problém to začít probírat znovu, jenom mi to přijde, že některé lidi (kteří tu byli před osmi lety) to musí hrozně otravovat (ale nemusí se zapojovat, jasně :)) :)

Hetta, vloženo 13:12:45  29. 08. 2008

Myslím, že by diskuse měla prezentovat názory jednotlivých diskutujících a neměla by obsahovat dovětky, kterými se podsouvají ostatním negativní úmysly a záměry - chodit se sem mstít za zbytek světa, mlžit a lhát, snaha dokázat že to, v co tu někdo věří, je špatně. Takové dovětky vyjadřují pouze mínění jejich pisatele /a možná i jeho projekci/, ale nikoli skutečný úmysl druhého diskutujícího, tomu však dopředu znemožňují další reakci, protože když zase napíše jiný názor, je paušálně odmítnut. Mivka : ne všichni diskutující tu byli před osmi lety a ne všichni se zapojují až po přečtení celého archivu. K čemu by to také bylo ? I když si archiv přečtu, neznamená to, že s názory před několika lety vyřčenými budu souhlasit a budu to tedy považovat za odbyté téma. Ovšem jestli je to míněno tak, že se již diskutovat na dané téma nesmí nebo nemůže, chtělo by to napsat na nástěnku, o jaká témata jde. :-) konec konců, vždycky existovaly nějaké "libri prohibiti" tak proč ne i náměty :-)

Mivka, vloženo 12:02:33  29. 08. 2008

Příspěvky od Marcuse- bude to tím, že jsem divná, případně tím, že Marcuse znám i jinak než z Taverny, ale nikdy jsem si nevšimla (ale nechodím sem dlouho a nemám prošlou celou historii), že Marcus by se snad někoho snažil extremisticky přesvědčit, že to, v co věří ten dotyčný, je špatné. Jenom rozhořčeně reagoval na to, co rozhořčilo jeho :) Žvanění a mlžení... já myslela, že to je vlastně filozofie v kostce s věřícími nebo bez nich :P:P Jak říkám, přijde mi, že ty se snažíš někomu dokázat, že jeho víra je špatná a věří-li on, je špatný (pomýlený třebas) taky. To, co jsem za tu dobu, co tu jsem, viděla od místní neateistické části, byla čistá defenzíva, místy prostoupená ofenzívními prvky, pravda, zvláště občas sama délka a tón marcusových příspěvků mohly působit ofensivně :) Což je něco, na co jsi mi neodpověděl :) Proč nehasíš to, co tě pálí? Proč se snažíš preventívně uhasit všechno, co by tě pálit kdy mohlo? (a pokud mi chceš odpovědět, že druhá strana to dělá taky tak, tak to ale určitě není ta Taverní) :) A jinak berličky jste tu probírali, ale ohrazuji se velice proti termínu prve :) Probírali jste je tu nejméně po osmé a prve to bylo před pár lety :)

Hallorn, vloženo 11:49:18  29. 08. 2008
	Takže tolik nástin obhajoby mých postojů. A myslím, že jsme tu prve probírali berličky.

Hallorn, vloženo 11:48:13  29. 08. 2008

Mivka: V knihkupectví jsem brigádničil, takže mám určitou představu kolik a čeho tam je. A ne, scifi ani příručka o chovu pejsků nebo zvelebování zahrádky není literatura o přírodě. Natožpak vědecká. A nemyslím si, že by to zajímalo až tak úzkou skupinu lidí. Spolupracuju na tvorbě biologického serveru a ten má návštěvnost víc než slušnou. Ten zájem tu je. Problém spočívá v tom, že podstatnou součástí reklamy je nabídka zboží v obchodě. To platí pro kukuřičné vločky stejně jako pro knížky. Prostě pokud narvu regály okultní literaturou a literaturu řekněme filozoficky skeptickou vypustím, tak se to někde projeví. Odborník na etiku dneska musí být teolog nebo aspoň kněz, aby se mu dostalo prostoru k vyjádření názoru. Ostatním jaksi pšenka nekvete (že by v tom byl záměr?) Etika se sice učí na fakultě teologické, avšak učí se i na fakultě filozofické. Názory na etiku, prezentované teologem = v podstatě momentální stanovisko katolické církve. Naproti tomu filozof zůstává nestranný a jeho názory jsou výrazně kvalitnější (alespoň pokud mohu soudit, etice mě učil právě filozof). Tak dobře. Asi bych měl uvádět konkrétní příklady. Otevřete si třeba stránku osel.cz (nebo nějakou jinou podobnou), rubriku evoluce a projděte si příspěvky v diskusi. Diskuse probíhá poměrně pohodově, dokud nepřijde první věřící a nezačne žvanit&mlžit. A lhát. Pak to obvykle vezme rychlý spád k flame. Mají právo vyjádřit názor (ne Mivko, já jim to právo opravdu neupírám), ale aby si vytvořili názor, měli by se nejprve s daným problémem aspoň zhruba seznámit. Pokud o problému nemám povědomí, názor si nedělám. A tím spíš ho nešířím. Totéž, akorát v bledě modrým: nedávno jsme mohli pozorovat mediálně vděčný humbuk, který věřící vyvolali kolem Zlatého kompasu. Myslíte že to někdo z nich četl? Podle reakcí ani jeden z těch, kdo se k tomu vyjadřoval! Přesto protestovali proti uvedení filmu do kin a varovali (=žvanili, mlžili a lhali) před četbou knížky (kdyby tak tušili, že to má tři díly!) Žvanění a mlžení je standardní postup řady věřích ve filosofické diskusi. Zejména ke konci. Mám stovky zkušeností. Ačkoli se názor věřících neopírá o reálné argumenty (to by nejdřív museli dokázat existenci boha, což se dosud nestalo), vynucují si praktické důsledky z těchto svých názorů pro CELOU společnost. To je taky jeden z důvodů proč se stavím na opačnou stranu v té pomyslné "názorové škále". Na taverně samozřejmě figuruje i názor opačný od mojeho, ne že ne. Třeba příspěvky Marcuse, to je myslím dobrý příklad. Ačkoli některé náznaky se dají vysledovat v příspěvcích prakticky všech zdejších věřících. Ačkoli musím přiznat, a jsem tomu rád, že věřící na taverně mají o poznání lepší úroveň než jiní, se kterými se občas přu. Kreslený padouch - přesně tak! To je to oč mi tu jde. Představ si takového kresleného čerta, který podrývá názory, keré věřící berou jako fakt a nenápadně je prosazují nám ostatním.

Silmarien, vloženo 07:51:56  29. 08. 2008
	Mifpohľad na vec je mi supersympatický:)) a s Evou v jej poslednom príspevku súhlasím:))

Eva, vloženo 06:46:27  29. 08. 2008

Mivka: uf, vystihlas to přesně, přesně tak to cítím... Asi tak - mně naprosto nejde o to, jak kdo bere symboly, vzkříšení nebo cokoliv - to je každého jeho "víra". Ale jako spolusprávce mě už delší dobu trápí, když má někdo potřebu sem nakráčet s tím, že "myslíš si to jinak, jsi tedy idiot, a mým cílem je ti to dostatečně dlouho předhazovat" - což potom vede ke zbytečně vypjatým výměnám názorů. Není třeba být na sebe hrubí - a není zrovna fér chodit se sem mstít za zbytek světa. Pokud jde o poměr knih náboženských a přírodovědeckých - no za sebe můžu říct, že kvalitních náboženských je stejně málo jako kvalitních přírodovědeckých, převažují populární, a od dob Dana Browna zejména ty hloupé. A důvod, proč jsou odborníci na etiku často teologové je hrozně jednoduchý: protože se na teologických fakultách etika a morální teologie prostě učí. Stejně jako vystudovaný přírodovědec může mluvit do mapování genomu, tak může vystudovaný teolog mluvit do etiky.

Mivka, vloženo 01:00:27  29. 08. 2008

Hall- "kolik knih o náboženství připadá na jednu přírodovědeckou" A třeba taky kolik knih s historickým zaměřením připadne na jednu přírodovědeckou, že? Fuj, ti historici, to bude určitě taky nějaká smečka proradná propagandistická :) Já nevím... řekla bych, že je to poměrně jednoduché- z přírodovědných oborů jsou knihy odborné a pak encyklopedie :) Krom encyklopedií jsou ty odborné knihy zaměřeny na poměrně úzkou skupinu lidí, které něco řeknou. Náboženství, není-li pojímáno jako věda, je prostě podle mě něco pro spisovatele atraktivnějšího :) Ale jinak... nu, pokud chceš brát skutečně čistě ty odborné publikace, pak bych řekla, že je to tak nastejno, jak ve kterém knihkupectví. Pokud chceš brát jako knihy o náboženství i nějaké ty beletrie, pak já budu opáčit, že mně jako vědecky zaměřená literatura přijde třeba scifi :) A té je dost :) Odborník na etiku dneska musí být teolog nebo aspoň kněz? Hu? He? Asi žiju v jiném dneska :) Nevím... řekla bych, že zaměňuješ to, že by měl odborník na etiku být schopen znát principy náboženství (ne s nimi souhlasit, propagovat je, ale aby byl schopen mít úhel pohledu...). Ke každému problému se věřící vyjadřují? Ehm... no... a... jako... já nevím, já se taky vyjadřuji ke všelijakým problémům, přestože by třeba někdo řekl, že k nim nemám do říct (tohle může být zářný příklad). To mají věřící lepru, že jako oni se vyjadřovat nesmí? :) Já nevím... vcelku bych to skutečně chápala, kdyby k tobě místní prostředí bylo nějakým způsobem agresivní, ale mně fakt přijde, že v téhle místnosti jsi agresivní skutečně převážně ty a pár dalších ateistů :) Věřící strana v devadesáti procentech musí zaujímat defensivu a vysvětlovat, proč dělají takové divné věci jako třeba že v něco věří :) Jen se zpětně podívej na svoje výroky: "Postmoderní doba dává prostor žvanilům a mlžičům, a tady je církev i různé sekty už po staletí na koni." církev= banda sektářů, žvanilů, mlžičů? "Nemám potřebu ustoupit ze svých názorů jenom proto že "moudřejší ustoupí". To je důvod, proč tak často vítězí hlupáci." To mi připomíná takového toho typického kresleného padoucha, jak křičí na své okolí něco jako "Jsem obklopen hlupáky!" :) Já opakuji- nemám ráda, když se mě někdo snaží konvertovat, v některých diskuzích je mi ten "křesťanský" (berte prosím s velkou nadsázkou) úhel pohledu velice nepříjemný a mám chuť si vzít palici a hrát inovované prašť sviště a samozřejmě nepopírám, že existuje spousta blbů, kteří se ohání svou vírou jako plamenným mečem, ale ty tu myslím na Taverně nemáme. :) Tak proč ta neustálá snaha dokázat že to, v co tu někdo věří, je špatně. Když tím nikomu neubližuje? Mně to přijde jako tak hrozně moc ztracený čas :) Ty děláš extrém k něčemu, k čemu ale druhý extrém na Taverně fakt nenacházím :) To je to, co se snažím říct. To, že ten extrém někde na světě existuje... to je druhá věc :)

Zpět