Místnost

Svatyně

Tato místnost je určena pro všechny, co mají chuť napsat někam své tajné myšlenky, sny, básně, pro debaty o Bohu, lásce, smrti, morálce, svědomí a takových věcech. Tohle je ta správná místnost, kde se probírá řada etických, náboženských a podobných otázek. Ve vývěsním štítu budou postupně přibývat odkazy na zajímavé stránky, sem a tam přibude trocha statistiky a rodí se seznam probíraných témat... Místnost má od 23:26:19  13. 10. 2001 pronajatou Agáve. Spolusprávce: Eva.

Pokud se chcete zapojit do diskuze, musíte se do Taverny nejdříve zaregistrovat nebo přihlásit

Vever, vloženo 12:38:29  02. 09. 2008
	Hallorn: Byla provedená jakási studie intelegence, na přistěhovalcích do USA. Na základě testů se potvrdilo, že černoši jsou výrazně méně inteligentní než ostatní. Nikdo už nevzal v úvahu, že když vezmeš člověka z pralesa, dáš mu tužku, papír a necháš ho seřazovat písmenka a číslice, asi mu to zrovna dvakrát nepůjde. Přesto to byl oficiální výsledek.

Hallorn, vloženo 12:16:22  02. 09. 2008
	Podle Piroshovy stupnice jsem tedy agnostik - antiklerikál. Něco jako Karel Havlíček Borovský.

Hallorn, vloženo 12:13:23  02. 09. 2008

Pirosh: Obávám se, že nadřazenost bílé rasy nebyla vědecky dokázána vůbec nikdy. To, že Hitler nepochopil a zároveň zneužil Darwinovu teorii (to se tvrdí, já v tom vidím mnohem víc Malthuse, nikoli Darwina), je věc tragická, avšak nevidím důvod, proč by se za to měla věda nějak kát. To fakt nemělo s vědou co do činění. Hitler (sám přesvědčený katolík) mohl stejně dobře zneužít i návod na výrobu pudingu, když to přeženu. Mimochodem kardinál Štěpanič v té době páchal stejné bestiality v Srbsku, aniž by si musel "brát do huby" nějakou vědeckou teorii. Jemu stačilo, že jeho oběti byli pravoslavní. Mimochodem v roce 1998 byl blahoslaven.

Pirosh, vloženo 12:09:00  02. 09. 2008

Nevím, zda je to relevantní připomínka, ale když jsem pracoval s profesorem Říčanem (řekl bych celkem známý český psycholog), tak ten měl takovou teorii, že člověk přirozeně tíhne k tomu v něco věřit (velice zjednodušeně řečeno). A v dnešní individualizované společnosti se tenhle rozpor objevuje. U nás specificky je to ovlivněné výraznou nechutí vůči církvi jako instituci (což dokládají četné výzkumy - dodám výsledky i s datovou maticí:), což vede k hledání určitých spirituálních alternativ (Viz. Woodstockové: I am not religious, but I am spiritual). Tyhle alternativy jsou do takové míry různé, že je těžko lze srovnávat a už vůbec nejde říct, kde začíná "náboženství". Obecně mi na základě toho mi přijde dichotomie věřící/nevěřící příliš zjednodušená. Spíš bychom se měli bavit o nějaké škále typu: ateista (vím, že není žádný bůh nebo něco takového) agnostik (myslím, že není žádný bůh, ale když mě někdo nebo něco přesvědčí o opaku, proč ne) něcista (něco tam jako je, ale co to je - jestli čakry, Bůh, matka příroda - to tedy nevím) věřící (Bůh je) praktikující věřící (Bůh je, církev ho zastupuje) Jak jsem tak pročítal předchozí diskusi, mám pocit, že právě ostré víra ano/ne vyhrotilo zbytečně situaci.

Hallorn, vloženo 12:03:11  02. 09. 2008

Souhlasím s Verlit a nemám moc co dodat. Na několika místech přednášky by se chtělo říct "podle sebe soudím tebe", nebo nějakou podobnou jedovatost. Možná taky "kdo není s námi, je proti nám". Tady mám na mysli například názor na novopohanství. Já ač ateista nemám s pohanstvím sebemenší problém. Ono se rádo tvrdí, že máme křesťanské kořeny, ale že před nimi byly daleko starší kořeny slovanské, to se už zapomíná. Přitom spousta těch zvyků se nám dochovala do dneška a známe je a praktikujeme. To jen tak pro příklad. Obecně si nemyslím, že by ateismus byl v krizi (u nás 1/3 obyvatel), nebo že by se jednalo o nějaký moderní výstřelek (vzpomeňme ateisty v antickém Řecku, nebo Buddhovy současníky ve staré Indii).

Eva, vloženo 10:14:18  02. 09. 2008

Ad teorie: ano, velmi zjednodušeně by to tak šlo shrnout. Nesouhlasím ovšem s 20. stoletím. Kreacionismu nevznikl, aby popíral vědecké poznatky - on tu totiž byl dávno před těmi vědeckými poznatky a nějak prošvihl moment, když měl zdvořile vymizet. Inteligentní design, to už jako reakci beru. Jenže pak je taky poměrně velká skupina věřících, která s klidem přijímá vědecké teorie jako výsledek úsilí člověka o popis světa, naprosto v nich nevidí ohrožení své víry, naopak ve vědě nachází podněty, které jejich víru mohou posunout o kus dál. Osobně bych současný stav tedy nevnímala jako prohlubující se rozpor (maximálně tak setrvalé třenice mezi biology a kreacionisty, což ovšem odmítám zevšeobecňovat na konflikt vědy a víry).

Eva, vloženo 09:51:21  02. 09. 2008

Verlit: tu přednášku je třeba číst nikoliv jako obhajobu víry, ale jako přednášku sociologa a psychologa náboženství - jinak Tě to holt namíchne jak věřícího berličky :-) To znamená "když nevěříme v Boha, nahradíme ho něčím hnusným" není proroctvím temné budoucnosti každého ateisty, ale spíše shrnutím toho, čeho jsme byli v Evropě svědky v minulém století. Stejně tak "společnost nábožensky nevzdělaná a nekultivovaná" a " náboženský dilentantismus" není uváděno jako neklamný znak barbarství ateismu, ale spíše jako konstatování obecného stavu společnosti, který brání lidem v úplnosti porozumět východiskům a nakonec i vlastnímu myšlení jako takovému. Zkusilas tu přednášku, co sem dával Hallorn? Je podrobnější, a tudíž onen výchozí vztah křesťanství, ateismu a vědy je tak o něco srozumitelnější.

verlit, vloženo 09:41:38  02. 09. 2008

Velmi zjednodušeně ten rozevírající se rozpor mezi vědou a církví vypadá takhle: Do 18. století – církev má “monopol” na vysvětlení světa. Občasné pokusy vědy něco objasnit jsou částečně potlačovány (A přece se točí), částečně vysmívány nebo ignorovány a částečně prostě ponechávány “mimo”, aniž by byla snaha je vysvětlovat nebo vyvracet s pomocí víry. 18. – 19. století – průmyslové revoluce, obrovský rozvoj vědy – věda se dostává do stále radikálnějšího rozporu s klasickými teoriemi víry (evoluční biologie, fyzika atd.) Zpočátku to způsobí poprask, posléze si nějak všichni zvyknou. Konec 20. století – církev/víra vrací úder a objevují se teorie, které vyvracejí vědecké poznatky nebo se je snaží skloubit s vírou. Teorie inteligentního designéra, kreacionismus atd. Z toho pro mě pramení současný rozpor, který se prohlubuje.

Eva, vloženo 09:25:25  02. 09. 2008

Ono to vzájemné vylučování je, pokud se nepletu, takovým dědictvím 19. století, kdy se vědci rozhodli převzít od teologů patent na rozum a prosadit vědu jako tu jedinou pravdu :-) Věda s vírou vůbec nemusejí být v konfliktu, klidně se můžou doplňovat. Obě mají ohromné vlastní pole působnosti, vlastní metody a způsoby. S tím je ovšem spojený malý problém: že obě oblasti (jak je honem nazvat?) přírodovědecké i teologické myšlení, se postupem času staly příliš specializovanými. To jak se věda a víra rozvíjejí jedna bez druhé vede k tomu, že si přestávají rozumět. V obou oblastech máme spousta skvělých myšlenek, ale vytrácí se vzájemná srozumitelnost. A nejen vzájemná. Jako obyčejní lidi se tu můžeme přiznat, kdo z nás dokonale zná atomovou fyziku, evoluční teorii, kosmologii nebo myšlenkový svět církevních otců...

verlit, vloženo 09:14:47  02. 09. 2008

K přednášce pana Halíka: Fakt bych se ráda pokusila nebýt útočná, ale i když je pan Halík celkem příjemný pán, tenhle tón a obsah mě strašně dráždí. “Všichni jsme věřící, jen tomu jinak říkáme”, “když nevěříme v Boha, nahradíme ho něčím hnusným – strana, národ atd. případně dokonce “všichni jsme věřící, jen o tom všichni nevíme”. Striktní použití pejorativních slov v rádoby smířlivé přednášce (náboženský diletantismus; společnost nábožensky nevzdělaná a nekultivovaná; onen pošetilec je člověk, který žije, jako by Boha nebylo; uštknut zkušeností radikality zla...), prostě já v tom čtu klasické “kdo nevěří v boha, je buď nevzdělanec, hlupák, nebo nebezepečně zlý člověk. Navíc si jen myslí, že v boha nevěří, protože ve skutečnosti v něj věří.

verlit, vloženo 08:55:05  02. 09. 2008
	Aes: Myslím, že ten dojem, že se naopak vylučují, je daný hodně současnými kreacionistickými tendencemi.

Aes Sedai, vloženo 08:22:22  02. 09. 2008
	Já mám někdy pocit, že někteří lidé, jako třeba Hallorn, si myslí, že se náboženství a věda vzájemně vylučují. Přitom já osobně znám docela dost vzdělaných lidí, odborníků na různé obory, kteří kromě své odbornosti mají i víru. Prostě nevidím žádný rozpor mezi vědou a vírou, vzájemně se mohou doplňovat.

Pirosh, vloženo 07:55:32  02. 09. 2008
	Verlit: Já bych řekl, že i náboženství se vyvíjí. Vývoj není jen věcí vědy. Vever: Věda se snaží dokázat pomocí principů, které ona sama etablovala. V tom případě je imanentní stejně jako náboženství a není mezi vědou a náboženství žádný podstatný rozdíl.

Eva, vloženo 06:55:13  02. 09. 2008

Hallorn: přednáška hezká, Pavla Hoška poslouchám ráda, on je takový bezprostřední žertéř. Tématicky hodně vychází z Halíka (i když kdo ví, možná je to tím, že Halík sám se často odvolává na evangelické myslitele?). "Něcismus", odbůžkování přírody jako podmínka nezbytná pro její vědecké zkoumání, ateismus jako dědic křesťanství a nositel jeho podstatných hodnot, Nietschovo "zabili jsme Boha", či úvahy nad citátem "člověk, který nevěří v Boha, je ochoten věřit čemukoliv" - tím vším se Halík podrobně zabývá snad ve všech svých knihách, nejvíce snad v Noci zpovědníka, jestli si dobře vzpomínám (ono se to dost prolíná). Jediné, v čem se pánové liší, je ono v diskuzi zmíněné vstoupení do příběhu, kde Hošek odkazuje na Narnii svého oblíbeného C.S.Lewise, zatímco Halík připomene Tolkiena :-) Pro srovnání si lze přečíst třeba O ateismu, pochybnostech a víře.

PetrKor, vloženo 23:52:20  01. 09. 2008
	Vever: Víra v Boha taky povoluje pochybnosti :) Dokonce někdo řekl, že čím víc pochybuješ, tím víc věříš. :)

verlit, vloženo 22:23:56  01. 09. 2008
	Právě to, že věda se vyvíjí a dokáže se vyrovnat s tím, že nové poznatky překonají a nahradí staré je pro mě skvělým plus a důvodem si jí vážit. Protože všechno se vyvíjí a mění a kdokoli/cokoli tvrdí, že to tak není a že je vše naopak statické, neměnné a jednoznačně dané, je s tím nutně v rozporu. Takže vývoj a změny ve vědě jsou pro mě naopak dokladem toho, že má smysl se jí zabývat.

Vever, vloženo 21:52:19  01. 09. 2008
	Pirosh: Věda se snaží předstírat, že jí jde dokázat :) A povoluje pochybnosti.

Pirosh, vloženo 21:50:42  01. 09. 2008

Hallorn: V pohodě, já jsem s tím srozuměnej. Stejně jsou to zázraky, tahleta dnešní věda. Někdy se nestačím divit, s čím vším nepřijde. Ještě před několika desítkama let bylo vědecky dokázaný, že jiná než bílá rasa není dost kvalitní. Co když to jednou padne na někoho jinýho, co potom? Nebude lepší věřit v Boha, kterej si to v tom nebi nějak přebere? Nevím, v čem je věda lepší než Bůh. Podle mě je to prašť jako uhoď. Ani jedno nefunguje na počkání.

Hallorn, vloženo 21:30:18  01. 09. 2008
	Pirosh: Mimochodem, to že ses dožil věku, kdy tu můžeš s námi diskutovat, je velmi pravděpodobně důsledkem antibiotik, očkování, nebo nějakého jiného vědeckého zázraku. Docela prů*er, co?

Hallorn, vloženo 21:27:15  01. 09. 2008

Pirosh: Ne, nevěřím ve vědu. Ve vědu věřit nelze. To je jako kdybys věřil v architekturu nebo gastronomii. Blbost, co? Věda podporuje vládnoucí vrstvu? To slyším prvně. A jak že to ta věda vlastně dělá? Povídej, to by mě zajímalo. Pár biologických článků už jsem napsal, i když nejsem profesionální vědec, pohybuju se v těch kruzích. Každopádně, jestli moje články o šnecích drží naši vládu u koryta, tak s tím seknu. Díky za přání. Jinak to, že nejvyšší stupeň poznání ve vědě je toliko teorie, že se vědecké názory neustále mění (čili ne že nová věda vyvrátila starou, nýbrž kontinuálně se mění), a že není jisté, jestli se vůbec někdy dobereme konce (imho nedobereme), to je halt riziko povolání. Asi nejlíp moje názory stran vědy vyjadřuje Feynmanova věta: "Věda je jako sex, může přinést praktické výsledky, ale to není důvod, proč to děláme."

Zpět