01:45:00
13. 07. 2025

Místnost
Svatyně
Tato místnost je určena pro všechny, co mají chuť napsat někam své tajné myšlenky, sny, básně, pro debaty o Bohu, lásce, smrti, morálce, svědomí a takových věcech. Tohle je ta správná místnost, kde se probírá řada etických, náboženských a podobných otázek.
Ve vývěsním štítu budou postupně přibývat odkazy na zajímavé stránky, sem a tam přibude trocha statistiky a rodí se seznam probíraných témat...

Místnost má od 23:26:19  13. 10. 2001 pronajatou Agáve. Spolusprávce: Eva.

Pokud se chcete zapojit do diskuze, musíte se do Taverny nejdříve zaregistrovat nebo přihlásit



« ««   76   »» »

TŘI141592653589793238462643383, vloženo 20:24:22  18. 04. 2009

Stejně to nikdo nečte a každý má bibli doma na poličce jenom pro okrasu.

Jednou jsem se rozhodnul, že si bibli přečtu hezky od začátku do konce, ale v momentu kdy se mytologie změnila na občanský zákoník jsem musel zkončit. Opravte mě jestli se mýlím, ale skuečně knihy jako numeri někdo čte a něco v nich hledá?

Skutčně někdo věří, že kdyby se bůh rozhodl lidstvu něco sdělit, tak by to byly věci jako:
"...Tolikéž když by žena přistoupila k některému hovadu, aby obcovala s ním, zabiješ ji i to hovado. Smrtí umrou, krev jejich bude na ně.
Jestliže by kdo, vezma sestru svou, dceru otce svého, aneb dceru matky sve, viděl nahotu její, a ona také viděla by nahotu jeho, mrzkost jest. Protož vyhlazeni budou před očima synů lidu svého; nebo nahotu sestry své odkryl, nepravost svou ponese.
A jestliže by kdo spal s ženou v její nemoci, a obnažil by nahotu její, a tok její by odkryl, i ona ukázala by krvotok svůj: vyhlazeni budou oba z prostředku lidu svého..."

Bavit se v takové souvislosti o tom jestli je lepší jeden nebo druhý překlad je jako diskutovat jestli ten šampón zvyšuje lesk vlasů o 83 nebo 85 procent.

Foxik cg, vloženo 22:50:54  17. 04. 2009

Díky za informace = )

Eva, vloženo 16:39:02  17. 04. 2009

Obávám se, že Septuaginta Nový zákon neobsahuje. Je to překlad Starého zákona do řečtiny, který vznikl někdy mezi 2-3 stoletím př.n.l. pro potřeby (tuším alexandrijské) židovské diaspory, které už dělala hebrejština problémy. Více třeba tady na české Wiki.
Nicméně autoři Nového zákona právě Septuagintu citovali, nakolik bylo obé řecky.

Jinak ale souhlasím - pokud to člověk přímo nestuduje, pak je každá Bible dobrá (dokonce bych doma vyhrabala i nějakou tu Jehovistickou - v nouzi jsem si z ní snad i párkrát četla).

Nadriel, vloženo 16:17:08  17. 04. 2009

"Pro překlady do češtiny byla mnohem významnější latinská Vulgáta"
To je fakt, a co se týče nového zákona, přijde mi to škoda - proč nečerpat rovnou z originálu?
Na nový překlad hledím zatím dost skepticky (ostatně jako skoro na všechno;-). Snaží se přiblížit biblický jazyk tomu dnešnímu-jenže podle mě se ten jazyk zase tak moc neliší - a je také nebezpečí, že kvůli změně slov se ztratí ty souvislosti, které tam byly skryté a záměrné (různé provázanosti si starým zákonem atp.)(bylo by škoda něco "ztratit v překladu")a naopak se objeví takové, které tam nikdo nezamýšlel (každé slovo evokuje řadu různých věcí(a nemusí to být jen synonyma, homonyma)jde i o to, jak je které slovo vnímáno... Některá tzv. zastaralá slova vyskytující se už snad jen v té bibli mají zas díky tomu jen ten jeden přesný význam.)
Co se týče nějakých nových překladů, přišel by mi zajímavý leda překlad nového zákona ze Septuaginty - oproti překladu jsou tam různé zajímavé (a do jisté míry snad i významné)odlišnosti.
Ale jak říkal náš farář: každá bible (kralická, ekumenická (s i bez deuterokanonickejch knih)) je dobrá (tj. použitelná)- teda až na tu "jehovistickou";-)

Eva, vloženo 09:21:44  17. 04. 2009

Foxik: Myslel jsem že všechny české překlady vycházejí ze Septuaginty... to ne, ono se snad už ve 2. století vědělo, že Septuaginta obsahuje nepřesnosti ve srovnání s hebejským textem, takže vznikaly další revidované řecké překlady.

Pro překlady do češtiny byla mnohem významnější latinská Vulgáta, při jejímž překladu sice Jeroným částečně do revidované Septuaginty nahlížel, ale Starý zákon přeložil prakticky z hebrejských textů. Deuterokanonické knihy prý ale příliš nemiloval, takže se s nima údajně moc nemazal a použil tam nějaké starší latinské překlady. Jak píšeš, hebrejské verze některých deuterokanonických knih ani neexistovaly - třeba Kniha Moudrosti snad byla napsaná přímo řecky jako dialog s řeckou kulturou?, jiné nebyly v té době známé; ony se zlomky některých (myslím že Tobijáš nebo Sírachovec) našly třeba v Kumránu.

Stejně tak Luther překládal starozákonní texty z původních jazyků, nikoliv ze Septuaginty. Protestantský kánon je v podstatě stejný jako židovský - možná se liší pořadím a číslováním některých knih. Židi je poslučovali tak, počet knih odpovídal počtu písmen hebrejské abecedy - 24.

Kralickou Bibli pak přeložila Jednota bratrská také z původních jazyků.

Hm - asi tak co vím nebo tuším, a předem děkuju za opravy případných nepřesností :-)

Marcus m, vloženo 23:23:42  16. 04. 2009

Stavím tři tisíce let proti sto padesáti, možná dvěma stům roků. Stavím moudrost, znalost a respekt věků proti arogantnímu šklebu namyšlených ignorantů, kteří si vždycky uměli právě jen vybírat, co se jim hodilo a protože jim doba přála dělali občas ze žvástů i vědu. Stavím někdy i klopotné hledání, šátrání v šeru a úporné vzývání Ducha proti povalování se v křesle ovívaném svěžím vánkem ovšem zatuchlého ducha doby. Stavím knihovny moudrosti a zbožnosti věků proti dvěma knížkám mizerného škrabáka, kterému se povedlo udělat ze staré šmíry a škváru málem intelektuální celebrity a z jejich plácání všeobecné povědomí.

A nechávám na každém, ať si podle rozumu, citu, nebo vášně vybere.

J.D.P., vloženo 20:24:32  16. 04. 2009

Ja si neodpustim narazku na Marcuse:o). 3tisice let historie zrání, psaní, čtení, vykládání a překládání, tak aby vyhovovala:o).

Foxik cg, vloženo 17:39:37  16. 04. 2009

Resp. ne všechny české, ale ty protestanské... = )

Foxik cg, vloženo 17:37:27  16. 04. 2009

Mně osobně to teda nepřišlo nejak moc dobře přeložený, forma byla skoro stejná jako v "normálním" ekumenickém prekladu, jen změněné výrazy, co jsem se tak zběžně koukal. Zřejmě kvůli absenci deuterokanonických knih mezi mými katolickými přáteli panuje takový názor, že to je "zas nějakej ten výmysl protestantů" = )))

Jak to ale vlastně je s těmi překlady? Pamatuji si, že deuterokanonické knihy nejsou v hebrejském kánonu, protože byly v originále napsány jen řecky, tudíž je židé nepokládali za inspirované Bohem. V Septuagintě jakožto v řeckém překladu tedy byly. Ale jaktože protestanské překlady vycházeji bez deuterokanonických knih? Myslel jsem že všechny české překlady vycházejí ze septuaginty.

Činkapi, vloženo 14:09:58  16. 04. 2009

Jinak jsem z toho měla přesně takový pocit, jak to píše o kousek níž Marcus - že je tenhle překlad určen především pro děti, mládež a širokou veřejnost. Zkrátka k tomu, aby se tenhle text, který tvoří základy naší civizace, nebáli vzít do ruky i lidi, co netuší, že existují nějaké deuterokanonické knihy (jako třeba já :-)

Údajně se má prodávat v běžných knihkupectvích a dokonce i v supermarketech...

verlit, vloženo 12:51:42  16. 04. 2009

Jak se to dělá a na co to je :-)))

(Pardon, nemohla jsem odolat)

Činkapi, vloženo 12:34:30  16. 04. 2009

No, z toho, co ten pán povídal na tiskovce, to vypadalo, že šel až k původním pramenům. Mluvil o obtížích z toho vyplývajících - že např. některé staré výrazy se nedochovaly vůbec nikde jinde, takže překladatelé dost tápou, co tím původní pisatelé vlastně mysleli. Zvlášť když se jedná o přesně popisy nějakých liturgických postupů, zjednodušeně řečeno, co se má vzít a co se s tím udělat :-) Mnohdy jsou to prý jen dohady na základě nějakých pozdějších komentářů a přepisů.

Eva, vloženo 09:48:21  16. 04. 2009

Tak to by mě taky zajímalo, z jakých pramenů autor (Nebo autoři? Na oficiální stránce jsou uvedení celí 2) překládal. Na webu uvádějí, že nový překlad "Usiluje o maximální věrnost původním hebrejským, aramejským a řeckým textům" - což dost dobře bez původních textů nejde.

Ale tak nějak jsem ochotná věřit, že pramenem byla třeba jenom stará verze kralická a návdavkem ten v Týmu Bible vzpomínaný anglický New International Version (je taky on-line).

verlit, vloženo 09:16:01  16. 04. 2009

Marcus/Gobers: Jasně, z tohohle pohledu to chápu.
Mimochodem, nějak automaticky předpokládám, že autor "překládal" do moderní češtiny předchozí česká vydání, nikoli že se zahrabal do původních pramenů a překládal původní texty. Nebo ano?

Gobers, vloženo 22:58:42  15. 04. 2009

Musím souhlasit s Marcusem_m. Já bych si asi troufnul přeložit deuteronomistické dějepisné dílo, tj. Deuteronomium - 2. královská, protože to je ve starozákonní biblistice moje specializace a mám více méně přehled o aktuálním stavu bádání, o synchronní i diachronní textové kritice, o pramenech a zlomcích mimomasoretského textu, atd...atd... Ale kdyby za mnou přišel někdo až takto přeložím už třeba jen Spisy, nebo nedej Bože něco z Nového zákona, tak bych ho zdvořile odmítl. Není v lidských silách udržovat se na špici a sledovat bádání ani ve všech odvětvích starozákonní biblistiky, natož pak v biblistice jako celku. Tohle je samozřejmě naprosto jiná situace než v jaké byl sv. Jeroným nebo Luther. Proto také ta apriorní skepse proti "překladům jednoho muže" v dnešní době.

Marcus m, vloženo 20:32:06  15. 04. 2009

Těch důvodů a problémů vedoucích k tomu, že Bibli začasté překládají spíše týmy, skupiny a okruhy než osamělí střelci je tak odhadmo asi sto.

Počínaje tím, že dvasedmesát knih Bible pokrývá stovky až tisíce let tradice a sepisování, přes to, že se pohybujeme v prostředí několika rozmanitých jazyků k tomu, že každý nový překlad je v volky nevolky v jakémsi dialogu či konfrontaci s knihovnami plnými dalších překladů v tomtéž či jiných jazycích. Ono je nakonec svým způsobem trapné, když by někdo zacházel s textem, který má za sebou historii zrání, psaní, čtení, vykládání a překládání dlouhou nějaké tři tisíce let a chtěl to přeloit jaksi z jedné vody načisto.

Tohle nejsou filipiky proti novým překladům. Jen projevy střídmého očekávání. Nemám nic proti tomu, že se čeština začíná řadit k řečem, která má k dispozici vějíř biblických překladů od učených po jaksi kulturně spotřebních. Jen považuji za vhodné a žádoucí vědět, který je který a co od kterého čekat.

verlit, vloženo 20:14:12  15. 04. 2009

Gobers/Mivka: Moje poznámka se týkala toho, jestli je automaticky obrovskou slabinou, že překladatel byl sám a tudíž nevyhnutelně jednostranný a tudíž dopouštějící se chyb.

Nemyslím, že by kolektiv sta autorů (např.) byl podle téhle logiky nutné mnohostranný a tudíž nechybující. Spíš naopak, čím víc hlav, tím víc názorů a výsledkem je pak nutně změť, snažící se vyhovět všem...a tudíž nikomu. Pokud vím, tak prakticky VŠECHNA literární díla překládá jeden člověk, vyjímečně dva. Nevidím důvod, proč by bible vyžadovala nějaký davový kolektivní překlad.

Eva, vloženo 19:52:18  15. 04. 2009

Gobers: dík za upřesnění ohledně překladatele ... na recenzi jsem taky docela zvědavá :-)

Marcus m, vloženo 18:39:55  15. 04. 2009

Gobers: Na tu recensi bych pak byl docela zvědav.


Pokud jde o tenhle překlad, zatím jsem ho velmi letmo prolistoval. Taky mě zarazil převelice skrovný seznam překladatelů. Z toho co píše Gobers jsem pak poněkud rozpačitý ještě víc. Samozřejmě možné je všechno: on prý tu Vulgátu sfouknul přeložit Jeroným sám, na druhé straně bychom tu měli Septuagintu a těch sedmdesát mudrců, co překládalo hebrejská Písma do řečtiny. A možná se v té poustevnické jeskyni překládalo líp, než když zasedla redakční sedmdesátihlavá redakční rada ;). V každém případě ovšem je zřejmé, že tenhle překlad má specifickou ambici, kterou mám za chvályhodnou, současně to ovšem jeho využití zřetelně omezuje či vymezuje.

Nabyl jsem dojmu, že se autoři v první řadě snaží Bibli udělat jakýsi „kulturní marketing“. Tedy povzbudit víceméně náhodné kolemjdoucí, aby tu knihu nevnímali jako podivný až podezřelý spis přikovaný k vysokému a vzdálenému oltáři, ale vložit jim ji do ruky se slovy „Vezmi a čti“ (ostatně opět nic nového pod sluncem ;) viď Augustine). Proto tolik řečí o současném jazyce a podobně.

V marketingu proti tomu nic nemám, jako princip překladu je to už spornější. Naštěstí letmé prolistování nasvědčuje, že to s tím podnešňováním autoři zas tak moc nepřeháněli. Ovšem je kupříkladu otázka jestli je zrovna šťastné třeba „vešel“ či „poznal“ překládat jako „miloval se“. Proč? Inu proto, že bychom se nejdřív měli ptát jestli ony opisné pojmy jsou čiré eufemismy nebo spíš výrazy určitého myšlení a kultury. V druhém případě je ten překlad ovšemže na pováženou.

Další dojem z letmého prolistování je ten, že text opravdu nijak přehnaně moderní není, možná jen je někdy až příliš „všední“ a jinde zas na druhé straně jako bych slyšel ozvuky kraličtiny, což jistě není náhoda, ovšem na škodu to taky není. Subjektivně musím říct, že na první dojem mi tenhle text přitažlivější než ekumenický překlad či liturgické překlady nepřišel.

Ovšem zase oceňuji, že je celý překlad dostupný online i ke stažení, takže se můžeme případně i podívat na nějaké ty pasáže a detaily, co se komu líbí nebo ne.

Gobers, vloženo 16:03:23  15. 04. 2009

Mivka : Aaa, jsi rychlejší. :-)

« ««   76   »» »

Zpět



Fantasy a Sci-fi: Taverna
© Jirka Wetter, jeremius@fantasy-scifi.net
, 2001 - 2005
Design: Rinvit, Jeremius
Na textech se podíleli Pavel Džuban a Toomz
URL: http://fantasy-scifi.net/taverna/taverna.php