09:27:31
12. 07. 2025

Místnost
Svatyně
Tato místnost je určena pro všechny, co mají chuť napsat někam své tajné myšlenky, sny, básně, pro debaty o Bohu, lásce, smrti, morálce, svědomí a takových věcech. Tohle je ta správná místnost, kde se probírá řada etických, náboženských a podobných otázek.
Ve vývěsním štítu budou postupně přibývat odkazy na zajímavé stránky, sem a tam přibude trocha statistiky a rodí se seznam probíraných témat...

Místnost má od 23:26:19  13. 10. 2001 pronajatou Agáve. Spolusprávce: Eva.

Pokud se chcete zapojit do diskuze, musíte se do Taverny nejdříve zaregistrovat nebo přihlásit



« ««   74   »» »

Ageolite, vloženo 21:17:45  04. 05. 2009

TŘI141592653589793238462643383

Tak já také netvrdím, že se tyto analogie dají použít zvlášť. V praxi se používají kombinovaně. A v praxi se používají i další metody, které tu ani nejsou jmenovány.

Pojem primitivní kmeny nemám ráda i protože jsem letos viděla co pocity, které vyvěrají až z nadřazenosti, dokáží napáchat za paseku. A pojem divošský zná snad ještě hůř. A ono bohužel slovíčkaření občas dokáže způsobit velké potíže.

To srovnání, jak ho tlumočíš, je zajímavá myšlenka, ale nejsem si jistá, nakolik s ním souhlasím.

1) Tak tohle je dobrá otázka. Ten vztah možná není svázaný, nicméně tím, že dochází k jisté dohodě, ten vztah časem se podle svázaným začíná stávat. Protože přejmenování by mohlo způsobit problémy v komunikaci. A pokud si podle skutečnost, že jméno není s předmětem svázáno, neuvědomují ani dospělí, tak to jistě se pak nedá použít pro srovnávání dětské mysli a mysli lidí žijících v předliterarní společnosti.
Myslím, že svázání jména s věcí v náboženství je stejně tak pochopitelné, jako v běžném životě. A v náboženství tím spíše vazba jméno-předmět bude mít magičtější ráz.

2) Přiznám se, že v mýtu o Romulovi a Removi necítím zaměňování státu a světa. A pokud jde o mýtus zmutovaný z dalších mýtů, to se dělo jistě poměrně často. Prvky z různých mýtů se velmi často dostávají do jiného. Pokud jde o prapůvodní indoevropský mýtus, je otázkou, jestli něco takového kdy existovalo.

3) Na té škole bych tedy studovat nechtěla. Šikana je něco hnusného, bohužel jsem si jí prošla, proto vím, o čem je řeč, z vlastní zkušenosti. Ale důvody byly jiné. Docela by mě zajímalo, proč děti mají potřebu obětního beránka.
A pokud jde o přenesení něčeho dotekem, tak to ale taková blbost není. Ale je pravda, že to je hodně pocitové, jde až o jakousi energii, ale to asi nemá cenu rozebírat, že?

4) Nejsem si jistá, jestli tyhle věci nepřetrvávají i do dospělosti, např. v podobě pověr a jistých zažitých tradic i mezi dospělými. A rozhodně by se daly příklady najít v náboženství. A mezi věřící se řadí i v dnešní společnosti celá řada lidí.

Gobers

Pěkný popis cesty k křesťanství. Ráda jsem si ho přečetla. A je zajímavé, že v rodinách, kde se moc náboženství neobjevuje, se pak objeví věřící. To samé by se dalo říci i o mojí rodině, kde se to ještě navíc projevilo tak, že já i sestra jsme se vydaly jiným směrem.

Gobers, vloženo 18:49:22  04. 05. 2009

Agáve : A koho, smím-li být tak zvědavý? ;-))

Gobers, vloženo 18:48:47  04. 05. 2009

Aes Sedai: Tak přesně na tohle se mě ptala redaktorka našeho církevního časopisu Communio, když se mnou chystala rozhovor do příštího čísla, takže já sem asi akorát překopíruju co jsem odpověděl, protože stejně bych říkal jinými slovy totéž.

2. Takže začneme od počátku. Jak ses dostal ke křesťanství, kolik ti bylo, co tomu předcházelo, co následovalo… a taky, proč sis vybral právě Starokatolickou církev?

To je docela spletitá historie. Moje rodina je nábožensky (natož církevně) v podstatě netknutá, jedině s dědou jsem jako malý byl párkrát v kostele, což ale přestalo když onemocněl a zemřel. Nicméně dětská obrázková Bible, kterou mi věnoval, se mnou stále zůstavala jako jakési memento. Když mi bylo kolem 15.-16. roku věku, tak jsem si začal - jak je asi v tomhle věku obvyklé - pokládat otázky po věcech, které člověka přesahují, a protože jsem se tehdy velmi intenzivně zabýval japonskými bojovými uměními, byla nejsnáze po ruce právě spiritualita dálného východu, konkrétně japonský zen. Tomu jsem se věnoval velmi intenzivně, ale paradoxně jsem se vždycky vnitřně cítil jako křesťan. Nedokážu říci, proč tomu tak bylo, ani kdy jsem si to uvědomil, ale mám pocit, že to prostě přišlo samo od sebe a nedokážu si zpětně vybavit dobu, kdy by tomu bylo jinak. Roli v tom asi hrálo i to, že jsem se přes hudbu a sborový zpěv rychle dostal ke katolické liturgii, která mě velmi oslovovala. Z toho důvodu jsem také odmítl buddhistickou mnišskou ordinaci, která mi byla nabídnuta. Nu a když jsem pak odmaturoval na gymnáziu, byl jsem přesvědčen, že jediné, čím bych se v tomto svém spirituálním rozpoložení mohl smysluplně zabývat, je buď religionistika, nebo japanologie. Religionistika se dá v Praze studovat na dvou místech, na Filosofické a na Husitské teologické fakultě. Den otevřených dveří na FF mě spíše odradil, zato HTF mě tehdy doslova uchvátila, takže jsem byl okamžitě rozhodnut a podal jsem jedinou přihlášku, na teologii v kombinaci s religionisikou na HTF UK. Během prvního roku studia mé vnitřní křesťanské povědomí velmi rychle vykrystalizovalo do touhy po církevním společenství. To, co následovalo, už byla do značné míry racionální volba - měl jsem tehdy už řadu přátel v různých křesťanských církvích, takže jsem začal systematicky navštěvovat nedělní bohoslužby různých denominací, zkoumat i jejich teologii a církevní zřízení, a v podstatě jsem čekal, kde to zarezonuje. Tak se stalo u starokatolíků a pak už věci nabraly celkem jasný a přímý spád. A jakkoli to asi bude znít trochu pateticky, tak se stále přesvědčuji o tom, že to byla dobrá volba.

3. To je zajímavé. Takže jsi šel na teologickou fakultu vlastně kvůli studiu religionistiky? Kdy jsi pocítil povolání ke svátostné kněžské službě? Bylo těžké se pro ni definitivně rozhodnout, nebo to šlo tak nějak samo? Je to náročná a odpovědná životní cesta a je už navždy, neděsí tě to někdy? Co pochybnosti?

Ano, to bylo to hlavní, jakkoli teologie tam hrála také roli. Nemůžu říci, že bych pocítil povolání ke kněžské službě nějak naráz. Spíš bych řekl, že si mě Pán tak nějak pomalu pozvolna povolával, až jsem najednou sám ke svému překvapení zjistil, že mířím tímto směrem a že je to tak vlastně správně. A ano, bylo to těžké rozhodnutí. Tím, že člověk přijímá tento závazek před Bohem a před Církví, se kromě jiného do určité míry dobrovolně vzdává dílu své autonomie. Tím nemyslím jen otázku poslušnosti vůči svému biskupovi, která je také důležitá, ale i závazek své kněžství nějakým způsobem aktivně vykonávat. Kněžství není něco, co máme sami pro sebe, není to jen další titul na vizitce. Být knězem "do počtu" nemá smysl. A pro člověka, který působí v akademické sféře je právě tenhle moment zvláště důležitý - v tom se liší teolog-laik, od teologa-kněze.

TŘI141592653589793238462643383, vloženo 16:35:51  04. 05. 2009

Ageolite: Samozřejmě máš pravdu, že žádný z oněch nástrojů nestačí sám o sobě k vyvozování nesporných závěrů. Každá metoda nepřímého pozorování má svoje nevýhody a systematické chyby, na které správně upozorňuješ. Přesto, pokud může antropolog tyto nástroje vhodně kombinovat, můžou se jejich chyby vzájemně vyrušit a můžeme dojít k věrohodným závěrům. Chce to jenom vynalézavost a poctivou vědeckou práci.

Pokud jde o to srovnání mezi malými dětmi a primitivními kmeny (omlouvám se za použití slova "primitivní", ale považuji za očividné, že některé kultury jsou pokročilejší než jiné, jestli těm méně pokročilým budu říkat primitivní, divošské, nebo si vymyslím nějaký politicky korektní název bez negativních konotací, je jenom slovíčkaření), tak Joseph Campbell, který studoval mythologii a náboženství, našel několik paralel.

1) Představa magického vztahu mezi předmětem a jeho jménem. Mnoho dětí si neuvědomuje, že jméno předmětu je lidský konstrukt a že není s předmětem přímo svázáno (občas mám pocit, že si to neuvědomují i mnozí dospělí). Tato představa přetrvává i v mnoha náboženstvích (voodoo, egyptské náboženství).

2) Tendence zaměňovat stát za svět. Campbell píše, že mnohé americké děti si myslí, že George Washington byl první člověk na světě. V náboženství vidíme paralelu třeba v tom, že mýtus o Romulovi a Removi je pravděpodobně zmutovaný původní indoevropský mýtus o vzniku světa.

3) Přisuzování předmětům jakousi "esenci", která se šíří dotykem. Pamatuji si, že když jsem já chodl do školy na první stupeň, jedna z mých spolužaček plnila roli obětního beránka a celá třída ji šikanovala. Tehdy panovala všeobecně rozšířená představa, že čeho se tato spolužačka dotkne je nečisté, protože je to ušpiňené od jejího "slizu". Když jste se ušpinili od jejího slizu, museli jste ho rituálně otřít, potom byl ovšem od slizu ten předmět, do kterého jste se utřeli, a tento předmět byl nečistý. Mnohá nábožensví mají vypracovanou celou "vědu", kolem toho, kdo se čeho smí kdy a jak dotýkat, aby se posvátné předměty neznečistily, a když se znečistí jakým rituálem se mají zase očistit.

4) Představa zaříkávadel a magikých gest. Jako děti jsme se navzájem napadaly symboly vztyčeného prostředníčku, nebo ukazováčku a malíčku (to také ještě ne všechny opustilo v dětství), proti tomuto existovala obrana, vztyčením dlaně, což udělalo "zrcátko", takže daný symbol platil na toho, kdo jej vyslal; upgrade tohoto bylo zaříkávadlo "jsem celej ze zrcátek", po jehož pronesení, jste už nemuseli zvedat dlaň, ale to mělo tu nevýhodu, že když do vás někdo strčil během toho, co jste "celej ze zrcátek", tak jste praskli:-)

Základní myšlenka srovnávání malých dětí a primitivních kmenů je založená na tom, že se rodíme s určitými představami o fungování světa. V průběhu dospívání nás společnost některé z těchto iluzorních představ odnaučí. Divochy je nikdo neodnaučí, protože jejich civilizace ještě neobjevila, že jsou iluzorní. Takto se studiem dětí můžeme dozvědět o myšlení pralidí.

Ageolite, vloženo 15:09:56  04. 05. 2009

TŘI141592653589793238462643383:

2) O studiu podobných genů moc nevím, vím, že se zná přibližná mutační doba mtDNA a DNA chromozomu Y, ale i o té se vedou jisté spory.
A myslím, že nejde gen na trávení mléka a presumci, že daná populace chovala dobytek, beze zbytku. Je třeba vzít v potaz i migraci, míšení obyvatelstva, kdy ten gen se dostal do populace zvenčí.

3) Nějak si přesně neumím v praxi moc podobné srovnání představit. I třeba protože naše vědomosti o různých kmenech jsou poměrně kusé. Např. se dost upozorňuje na to, že se lidi pracující s těmito kmeny soustřeďují na nějaký okruh věcí. Pokud uvedu příklad dejme tomu na jedno pohlaví. A naše vědomosti mohou být zkresleny i třeba tím, že se dozvídáme jen to, co nás ty kmeny nechají.
A srovnávat to s dětmi mi nepřijde správné i z dalších důvodů, děti jsou formovány již od narození. Jsou teprve v určitém stupni vývoje, což rozhodně se nerovná myšlení členů kmene. Zajímalo by mě, k jakým závěrům autor došel.
A nelíbí se mi pojem primitivní kmen.

5) Docela by mě zajímalo, jak to bude v praxi probíhat. Nejsem si zcela jistá, že jde lidské chování přepsat do matematických vzorců beze zbytku...

Agáve, vloženo 14:31:41  04. 05. 2009

Gobers: Gratuluji.
Nicméně musím se přiznat, že mimo Tebe znám ještě jednoho starokatolického kněze. Na to kolik Vás je, je to na procenta celkem dost. :-)

TŘI141592653589793238462643383, vloženo 13:29:27  04. 05. 2009

Ageolite:

ad 1) Děkuji za upřesnění.

ad 2) S tou DNA jsem to napsal asi trochu zmateně. Neměl jsem na mysli, že by se studovala DNA z vykopávek. Myslím, že to funguje nějak takto: Podíváš se do genofondu současné populace. Protože počty mutací se řídí nějakými pravděpodobnostními zákony, můžeš na základě toho a známých archeologických dat odhadnout jak je ta která mutace stará. Potom zjistíš k čemu by mohla být dobrá a učiníš závěr, že se rozšíšířila právě díky své evoluční výhodnosti. Když přijmeš závěr, že v určité době bylo evolučně výhodné trávit mléto, tak můžeš usuzovat, že lidé chovali dobytek.

Ty dva konkrétní příklady co jsem uvedl (dobytek na mléko a kanibalismus) mám z knihy Before the Dawn: Recovering the Lost History of Our Ancestors.

ad 3) Vím, že například Joseph Campbell ve své Promitivní mythologii, porovnává představy a chování malých dětí s představami a chováním primitivních kmenů.

ad 5) Teorie her je část matematiky, která axiomatizuje chování v konfliktních situacích. Modely teorie her se dají používat pro studium vzniku společenských struktur. Tato oblast výzkumu je zatím, pokud vím, nepříliš rozvinutá, stejně jako používání matematických prostředků ve společenských vědách obecně.

Marcus m: ad "u dnešních "primitivů" nemůžeme jistě vědět, zda jsou skutečně "primitivové" nebo spíš upadlí dědici vyšší kultury." Můžeme, máme archeologii.

ad "lidi stižené utkvělou představou lineárního a nezvratného pokroku lidského rodu pak prosím, aby si zkusili představit takový Řím a jeho fora, v druhém, šestém a třeba dvanáctém století po Kristu a pak se zkusili zamyslet nad tím, že ty civilisační zvraty mohly být ještě větší a drastičtější." Máš pravdu, že pokrok lidského rodu není lineární, je to spíše exponenciela náhodné procházky s pozitivím trendem.

Aes Sedai, vloženo 09:41:42  04. 05. 2009

Ale abych nezamluvila Goberse, jakožto baba zvědavá :). Když už se nabídl, že otázky zodpoví... :)

Takže, Gobersi, moc se tě vyptávat nebudu, ale nechceš se podělit o svou cestu ke kněžství? A co to bude pro tvůj další život znamenat? Dál už se fakt vyptávat nebudu (snad). :)

Aes Sedai, vloženo 09:38:45  04. 05. 2009

Pokud vím, v minulosti nějaké problémy s paděláním nebo naopak ničením nálezů byly, ne?
Ale je fakt, že svět archeologie je fascinující. Třeba nás ještě ve škole učili, jak při stavění pyramid úpěly tisíce otroků, kteří zmírali hlady a bitím... a ejhle, oni tam měli celkem dobré bydlo, jídlo i zdravotní péči...
Na vyjádření pana Chestertona je asi dobré podívat se očima tehdejších znalostí.

Adhil, vloženo 09:32:09  04. 05. 2009

Asi jako to píše Ageolite - Paleolit je strašně dávná minulost a hledat paralely je více než pochybné. O to víc se ale tu dobu musíme snažit všemi možnými silami poznat. Já nevím, když třeba Chesterton píše:

"Nesnažím se tu dokazovat, že tito primitivní lidé nosili šaty o nic víc, než že splétali rákosí, chci jen poukázat, že nemáme dost důkazů k tomu, abychom věděli zda to dělali či ne."

Dnes už by tohle psát nemusel, protože je jasně dokázané, že paleolitci šaty nosili, ba dokonce hezky tkané, žádné hrubé kožešiny. A víme to, protože navzdory tomu, jak se nám to zdálo dávno a jak by se snažení něco najít mohlo zdát marné se někdo snažil a kusy paleolitického šatstva našel.

To jsem ale trochu mimo - pokud tomu rozumím, tak v textu je zpochybněn fanatismus, s jakým antropologové svírají své kostičky. Nu, já nevím, jestli to tak skutečně je - svírají je, protože jsou přesvědčeni o tom, že v nich ony důkazy jsou, ne protože by je tím chtěli vyrobit. A podstata a krása archeologie tkví v objevování a přibližování se objektivitě, ne k vytváření minulosti jak ji chceme. Tedy se držíme nejjistějších důkazů, dokud se neobjeví nové, zpřesňující, tak jako s těmi šaty.

Gobers, vloženo 02:09:33  04. 05. 2009

MARCUS : má také svá vlastní povolání a kněze a nemusí jen z křesťanského soucitu a pohostinnosti přijímat určité exempláře duchovenstva odjinud

Tohle je hrozně zakořeněný názor, který mě vždycky pobaví. Někteří členové ŘK biskupské konference se bez legrace domnívají, že objíždíme fary a přemlouváme kněze co třeba mají nějaký "problém" aby se dali k nám. Nad tímhle se vždycky za břicho popadám. Za ty dva roky, co jsem dělal sekretáře českému starokatolickému biskupovi, se nám ozvala celá řada ŘK duchovních sama od sebe a drtivou většinu jsme sami odmítli a zbytek si to rozmyslel když shledal, že u nás je chlebíček o poznání tvrdší. Zato na svěceních jsem asistoval několika. ;-))

A to jsou Čechy, vůbec nemluvím třeba o Švýcarsku, kde se teď dlouhodobě zdržuji. Když se bernští jezuité obrátili na bernské starokatolické duchovenstvo, jestli by nemohlo v rámci nějaké ekumenické dohody obstarávat bohoslužebnou činnost v rámci katolické universitní pastorace, že oni na to už nemají personální zajištění a tak jako tak se po sto letech z Bernu budou stahovat, tak jsem měl téměř dějinně-surrealistický pocit. ;-)

Ale to jenom tak na okraj, abychom se tu nenudili a aby štulec nezůstal bez odpovědi.
(ve skutečnosti vřele doufám, že již velmi daleko sahající jednání o obnovení církevního společenství mezi Utrechtem a Římem přinesou své ovoce a to co nejdříve :-))

Marcus m, vloženo 01:18:57  04. 05. 2009

ageolite: díky, výstižné, přehledné a poučné.

Podotknu jen tolik, že Chesterton tam, nebo nejpozději v dalších kapitolách upozorňuje, že u dnešních "primitivů" nemůžeme jistě vědět, zda jsou skutečně "primitivové" nebo spíš upadlí dědici vyšší kultury. (lidi stižené utkvělou představou lineárního a nezvratného pokroku lidského rodu pak prosím, aby si zkusili představit takový Řím a jeho fora, v druhém, šestém a třeba dvanáctém století po Kristu a pak se zkusili zamyslet nad tím, že ty civilisační zvraty mohly být ještě větší a drastičtější).

A pak už jen zdvořile tleskám závěrečnému bonmotu. Mám k tomu dva důvody, jeden věcný, druhý osobní. Věcný je ten, že je to bonmot sice veskrze pomýlený, ale alespoň dobře napsaný, což je jednak příjemné a jednak v tomto případě právě tak překvapivé jako potěšující - a to bez všech žertů.

Nu a druhý důvod. Inu vzpoměl jsem si na jednu pěknou a krátkou pasáž, jíž by na tu poslední větu myslím velmi vhodně odpověděl. Omlouvá mě snad to, že to není z mé hlavy, ale opět z pera páně Chestertonova

"Křesťanství je náboženstvím velmi mystickým, bylo však nicméně náboženstvím té nejpraktičtější části lidstva. Má mnohem víc paradoxů než východní filosofie, ale vybudovalo též mnohem lepší silnice...Křesťan má Trojjediného Boha „spletitou trojici“, jež vypadá jen jako rozmarný a svévolný rozpor v pojmech. Když se ale dá do pohybu, rozklene se nad celou zemí a i ten nejprohanější Východňan se mu může postavit jen tak, že jej nejprve napodobí. Východ má logiku a žije z rýže. Křesťanstvo má tajemství—a motorové vozy." (z Polemik s Blatchfordem, Proč věřím v křesťanství )

Ageolite, vloženo 00:40:15  04. 05. 2009

Asi bych se jako archeolog měla vyjádřit, protože jsem vlastně antropolog.

1) Srovnávání současných méně vyspělých částí světa rozhodně se nedá bezezbytku použít. Mimo jiné protože kolikrát žijí v celkem extrémních podmínkách. Či podmínkách, které jsou velmi změněné. Ale ano, modely postavené na podobných pozorování se používají, ale velmi, velmi opatrně. Navíc vztahy mezi technologií (tou, která se dochovala, což se nemusí rovnat té, co tam původně byla)a uspořádáním společnosti, je poměrně dost složité. A každý model má své chyby.
A nemluvě o tom, že některé nástroje, na které někdy dnešní lidé mají tendenci koukat jako na primitivní, zdaleka primitivní nejsou.

2) O studiu DNA zatím vím omezeně, rozhodně ne o studiích takhle specifických genů. Spíše vím o sledování migrace na základě šíření mutací v mtDNA a chromozomu Y. Jeden z problémů DNA je, že se celkem špatně zachovává. Čím déle do minulosti, tím hůře to jde. Spíše vím o studiu různých prvků, které jsou obsaženy v kostech.

3) Studium dětí ve školce a nebo vězeňských gangů je naprosto něco jiného. Protože ani jedno není přirozená skupina, jde jen o vybrané jedince, kteří splňují specifické kritérium. Tím tedy jde o skupinu vysoce selektivní, která je navíc vystavena jistým tlakům, které rozhodně v minulosti nebyly. Třeba v případě vězeňského gangu o ztrátu svobody.

4) Ano, studium primátů se používá pro studium paleolitu, s tím souhlasím.

5) Přiznám se, že v tomhle případě netuším, o co se jedná.

TŘI141592653589793238462643383, vloženo 00:03:27  04. 05. 2009

Ani nevím proč, ale začal jsem číst text z Marcus mova odkazu Profesoři a prehistoričtí lidé.

Sice ode mě asi není příliš korektní odpovídat na tento text po přečtení jenom prvního odstavce, přesto to udělám.

Základní myšlenka textu (alespoň té malé části co jsem přečetl) je v kostce, že antropologie nemůže podávat přesvědšivé závěry o stavu lidské společnosti v pravěku, protože nemůže experimentovt s živými pralidmi. Ačkoliv nejsem expert a moje znlosti jsou založeny jenom na čtení populárně vědeckých knih, dovolím si nesouhlasit. Je sice pravda, že nemůžeme pozorovat naše předky přímo, ale co by to bylo za lidského vědce s vynalézavým duchem, kdyby si s tím nedokázal poradit. Subatomární částice, černé díry a abstraktní matematické oběkty také nemůžeme pozorovat přímo a dokážeme o nich s velikou jistotou zjistit neuvěřitelně přesné informace. Možnosti, které má antropolog jsou třeba:

1) Na základě archeologických nálezů, které se dají přibližně datovat, můžeme určit technickou úroveň našich předků, potom najdeme nějaký divošský kmen, který se zasekl na této úrovni,a můžeme studovat jejich společnost. To samo o sobě nic nedokazuje, neboť společenské uspořádání není dáno jenom technologickou úrovní, ale pokud najdeme kmeny v Patagonii, střední Africe, Indonésii a na Sibiři, které mají všechny stejnou technologickou úroveň a stejnou společenskou strukturu, tak máme dobrý důvod usuzovat, že takto byli uspořádáni i naši předkové, když byli na této úrovni.

2) Na základě výzkumu DNA žijící populace dokážeme určit směry šíření našich předků. Podle mutací, které se v DNA vyskytli můžeme činit závěry o jejich životním stylu. Například když se rozšířil gen umožňující trávit méko dospělým, dá se předpokládat, že v té době již chovali dobytek, když se rozšířil gen umožňující trávení lidského mozku dá se usuzovat...

3) O mentalitě lidí, žijících před vznikem institucionalizované společnosti se dá usuzovat také studiem malých dětí ve školce, nebo vězeňských gangů. Tyto skupiny také existují v prostředí, kde vstahy mezi jedinci nejsou dány formálně ustanovenými pravidly, ale vznikají samovolně na základě lidské přirozenosti.

4) Můžeme studovat ostatní primáty a sledovat jejich společenské chování. Je nesporně pravda, že člověk je nejúžasnější, nejpodivnější a nejvyvinutější zvíře ze všech, přesto studium našich příbuzných může poskytnout užitečné informace.

5) Teoretické úvahy můžeme ověřovat pomocí matematických modelů založených na teorii her.

Nebo můžeme sedět doma v obýváku a prohlásit, že "Minulost, která téměř zcela zmizela může zkoumat vždy jen z dokladů a ne pomocí experimentu. A dokladů je tu tak málo, že stěží něco i jen dokládají."

To je rozdíl mezi přístupem, který lidstvu přinesl letadla, internet a vyléčil neštovice, a přístupem, který nám dal knihovny plné knih pro katolické intelektuály.

Marcus m, vloženo 14:59:41  03. 05. 2009

Gobers: K blahopřání se rád a ze srdce přidávám, spolu s přáním, abys v nové službě rostl po příkladu a na přímluvu tvých osobních patronů v učednictví i zvěstovatelské horlivosti. A v rámci nejlepších ekumenických vztahů a protože bez na obě strany obráceného rejpání to nejde ;) vyjadřuju také radost, že církev, již chovám (nehledě na její povážlivé institucionální mládí :-p) v náležité a více než povinné úctě, má také svá vlastní povolání a kněze a nemusí jen z křesťanského soucitu a pohostinnosti přijímat určité exempláře duchovenstva odjinud ;).
Coby dobře známý tmář, reakcionář a vůbec vší ošklivosti futrál mohu také poklidně říci, že sice na první pohled bychom v starokatolickém společenství mohli vidět především jen plod alergické reakce partičky německých theologů na definice prvního vatikána, ale jsem první, kdo zdůrazní, že to byl velmi povrchní pohled. Už proto, že se mi zdá, že jde o společenství zakořeněné a související s určitou křesťanskou tradicí víc a lépe, než kupříkladu jistý poněkud dnes bezradný institucionální plod českého národovectví a byvšího katolického modernismu.

A teď ještě pár poznámek k nejvytrvalejší, nejstálejší, nejčastější a nejoblíbenější kratochvíli, vášni a zábavě všeho křesťanského lidu napříč zeměmi, epochami a konfesemi – frakčním bojům, strkanicím, nálepkování a souvisejícím lidovým slavnostem.

Aes tu vcelku přehledně shrnula hlavní okruhy věcí projednávaných na posledním koncilu, včetně nezbytného obrazu dobrého papeže Jana, okna otevírajícího, průvan působícího. Dlužno dodat, že papež Jan dobře udělal, když okna otevřel, protože ono bylo zapotřebí vyvětrat. Určitý problém je jen v tom, že jistí podstatně menší duchové mají dodnes dojem, že jelikož papež Jan otevřel okna, je jejich svatou křesťanskou povinností dělat průvan pořád a všude. Odhlížím teď od toho, že slova svatá křesťanská povinnost jsou jim jinak dokonce i jednotlivě, natož dohromady, přivodit akutní reakci hrozící přinejmenším hlubokým bezvědomím.

Nejprve považuji za užitečné podotknout jednu poznámku o křídlech, proudech, směrech a frakcích obecně. Jsou v první řadě přirozené a jsou víceméně trvalou součástí života křesťanských církví a společenství (a jistěže nejen jich). A že se stýkají, potýkají a občas postrkují a pošťuchují je právě tak přirozené, jako je to někdy legrační a jindy poněkud únavné. To je ovšem pořád ještě normální a více či méně neškodné. Problém začíná někde tam, kde se milé frakce pouští do frakčního boje takříkajíc uvědomělého či upřímně řečeno samoúčelného. A někde tudy vede i velmi hrubá dělící linie mezi řekněme angažovanými, leč pořád ještě poměrně normálními křesťany a mezi hlučnými, leč mimořádně neproduktivními extremisty a sektáři. Ano, je to tak, frakční boj jako takový je doménou extremistů, proto je kolem toho takový kravál a proto je to také vojna, která se odbývá pořád v těch samých zákopech a veškerá slavná vítězství a drtivé porážky se odbývají toliko v myslích aktérů, nekonečným kraválem a faktickou nehybností již poněkud poblouznilých.

To, co udělal papež Jan a koncil, který svolal, se někdy označuje za aggiornamento, což bychom mohli pochopit jako přizpůsobení přítomné době, tedy ve smyslu snažit se mluvit a jednat způsobem, který jí bude přístupný. Očividně je to přístup, který si lze vyložit a aplikovat rozmanitě. V mimořádně zjednodušující zkratce bychom mohli říci, že v této věci existují dvě hlavní skupiny výše popsaných samoúčelných frakcionářů. Jedni s pohledem poněkud matným, leč vzdáleně odrážejícím jistý lesk naznačující varující nepoměr příčetné střízlivosti a horlivého zápalu člověka, který se považuje za proroka, vzývají ducha koncilu. Druzí s čelem chmurně mračným chodí kolem, švihají hůlkou (patrně v domnění, že hůlka dělá pastýře) a tu a tam jí na něco ukáží a s výrazem krajního znechucení řeknou „hle plody koncilu“.

Jeden obrázek pro snad lepší pochopení. K nejviditelnějším a nejznámějším výsledkům koncilu patřilo zahájení či umožnění liturgické reformy. Mimochodem jak užívání lidové řeči v liturgii, tak slavení mše s knězem obráceným k lidu a ne k východu (ad orientem) jsou věci, které koncil a hlavně následná reforma jaksi umožnila, ale rozhodně je nenařídila jako jedinou a výlučnou možnost. K tomu se ale vrátím za chvilku. Teď nejprve k prvnímu obrázku, na kterém si prosím představte presbytář běžného farního kostela se stavební podobou a mobiliářem, který za svých pět či sedm století nasbíral.

Nejprve do presbytáře pustíme faráře a farníky, kteří debatují o tom, co bude potřeba udělat, když jim teď koncil schválil novou liturgii. Farníci faráře nejdřív poměrně snadno přesvědčí, že bude sloužit obrácený k nim, a pak zbytek odpoledne stráví přehrabováním farního skladiště, kde hledají nějaký šikovný oltářní stůl a pár dalších věcí, které potřebují, aby mohli začít slavit liturgii po novu. A jak tak pořád něco zařizují, poponáší a nakonec se domluví na tom, že nechají opravit podlahu, rozeberou a do skladiště uloží oltářní mřížky, které jim v tom stěhování v presbytáři překážely. A tak měli hotovo, kostel upravil a opravili a tuším tomu ani aggiornamento neříkali.

Jinde, do podobného kostela, přišel mladý kněz, vyznačující se pohledem matným, který však nabýval zvláštního lesku, když mluvil (často, rád, dlouho) o duchu koncilu a velkém díle, které teprve začalo. Sotva do farnosti přišel nechal vyházet oltářní mřížky a pro jistotu i mensy všech bočních oltářů po kostele. Farní skladiště nechal vyvézt do smetí a na léto nechal kostel zavřít „pro nezbytné úpravy podle současných liturgických směrnic“. Když na podzim farníci do kostela znovu vešli, vzal ten pohled některým dech. Kostel byl, doslova, vybílený a v presbytáři bylo vidět jen několik podivných věcí, u nichž se hlavně podle umístění usuzovat, že je to oltář a kazatelna. Svatostánek našli farníci po kratším hledání zastrčený v koutě presbytáře. Někteří se pak šli zeptat, co se to stalo a proč. Mladý kněz netrpělivě zopakoval, že jen naplnil liturgické směrnice a ukázal jim přípis z diecézní komise pro úpravu liturgických prostor, která vše schválila a pochválila. Pak ještě dodal, s důrazem na každé slovo, že vybavení presbytáře je dílo „významného současného umělce“.

Jsem si jist, na který kostel by ukázali svou švihavou hůlkou ukázali sběrači vybraně kyselého ovoce koncilu. Osobně si myslím, že to spíš ovoce čehosi podstatně staršího i, žel, trvanlivějšího, než je jedna liturgická reforma jednoho koncilu. Víte, ono těch koncilů bylo už dvaadvacet a kraválů před nimi, při nich a po nich bylo víc než odpovídající množství.

Je dobré to vědět a mít na paměti. Právě tak je dobré vědět něco o tom, proč třeba kněz v tom či onom obřadu má nebo může sloužit liturgii obrácen k liturgickému východu a že to nedělá proto, aby se k nim v zpupné klerikální pýše točil zády, ale proto, aby se spolu s nimi obracel vstříc Vzkříšenému a už tímhle svým elementárním postojem vyjadřoval svou i jejich naději a očekávání – dokud Pán sám nepřijde. Je dokonce dobré a užitečné mít na paměti, že slavení liturgie v lidové řeči a latině jsou alternativy nikoli navzájem se popírací a vylučující a že pro obě lze říci ledacos dobrého a že jedno a totéž společenství může najít dobré důvody i příležitosti ke slavení v jednom či druhém jazyku (ba dokonce i v jednom či druhém obřadu).

Stačí k tomu svým způsobem málo. Ono slavné a v podstatě velmi rozumné a správné aggiornamento potřebuje k plnému účinku kontext a paměť. Souběhem různých okolností se jako obyčejně přihodilo, že ti, kdo kladli důraz na kontext a paměť (ba co hůř, odkazovali k pramenům a tradici) byli často stavěni do protikladu k těm, kdo hlásali a aplikovali aggiornamento.

Ve skutečnosti ovšem může jít právě jen o to, jak se křesťané ve svém zvěstování a službě budou světu kolem nich přizpůsobovat, zda poučeně nebo nepoučeně. Pavel z Tarsu onehdy psal do Korinta, že se „všem stal vším, aby získal aspoň některé“. Pavel věděl co dělá a proč: chtěl lidi získat a chtěl je získat pro evangelium. A bylo mu jedno, nebo přinejmenším mu tolik nezáleželo na tom, jestli člověk, s kterým mluví, je Žid, Řek nebo pohan, otrok nebo svobodný, urozený nebo neurozený. A třebaže velmi dobře (a na vlastní kůži doslova řečeno) věděl, že pro Řeky je to bláznovství a pro Židy pohoršení, ke všem chtěl, a taky že to dělal, o Mesiášovi a to Mesiášovi ukřižovaném.

Zdálo by se, že křesťané mají šílený úkol s absurdním zadáním. Zdálo by se dokonce, že každé řešení a každá výsledek je prostě jen nějaký trik. Jisté je jedno, úkol i zadání je pořád stejný a za ty dva tisíce let i nějaké ty výsledky jsou. Ti, kterým imponuje úkol nebo jim vrtá hlavou zadání udělají po mém soudu jen dobře, když se nejdřív podívají, jak na to kdo šel před nimi. Tak či tak budou muset nakonec vymyslet vlastní triky, ale tahle zastávka u pramenů a prohlídka nějaké té síně tradic má dvojí užitek. Jednak se člověk hnedle poučí, které triky osvědčeně nefungují a jak mysleli ti, kterým byl šílený úkol s absurdním zadáním cestou k velkým triufům.

Aes Sedai, vloženo 23:47:02  02. 05. 2009

Já jsem tedy celkem nevzdělanec, ale zkusím k tomu něco říci.
Snad jen pěkný úryvek...

Symbolem koncilu bylo Janovo otevření okna v jeho paláci a jeho slova: „Otevřeme naše okna, ať vidíme lidi za oknem a oni ať vidí nás!“ A jak řekl, tak učinil. Spolu s více než 2.500 účastníky, především z řad biskupů a vyšších církevních představitelů, pozval na koncil představitele tisku a nekatolických vyznání, najmě pravoslavných a luteránů. Koncil probíhal dlouhé tři roky při čtyřech dlouhých zasedáních, kdy byly projednány jednotlivé otázky a náměty pro církev moderního věku. Myslím, že nemá smysl zatěžovat čtenáře detaily o posunech v teologický disputacích, ovšem nejen o teologii byl koncil. Připomeňme si všechny významná rozhodnutí či spíše vyhlášení, ke kterým jednající dospěli. Zásadní je např. odmítnutí podílu Židů na smrti Ježíše Krista. V důsledku to znamená odmítnutí jindy častého křesťanského antisemitismu a s ním i holocaustu a fašismu ve všech jeho podobách. Koncil se usnesl na zavedení národních jazyků do liturgie, aby bylo Boží slovo zpřístupněno i lidem, kteří v té době nedisponovali latinskou průpravou. Celebrující kněz dále měl být k věřícím otočen čelem, tak, aby nedeklaroval svoji nadřazenost, ale aby dokázal, že patří mezi ně. V rámci svého ekumenického charakteru uznal všechny dřívější chyby, jichž se dopustila vůči sobě katolická a ortodoxní církev ve společné deklaraci s patriarchou Athenagorasem. Zřídil stálou komisi pro tisk a komunikaci (dnes by se řeklo PR), která má za cíl zprostředkovávat diskusi uvnitř církve i mezi církví a ostatními. Zřídil stálé tajemníky pro práci s mládeží, s nevěřícími a s laiky, s nekatolickými vyznáními a pro jednotu církve. Ve velice důležité konstituci Lumen Gentium deklaruje právo jiných církví na osobitý výklad Božího zjevení, ač přeci jen nepopírá, že pravda leží v Matce církvi římské a že jen ta je opatrovnicí díla Ježíše Krista."
Tolik citaze z těchto stránek: http://www.ymca.cz/protein/view.php?cisloclanku=2005050004

A teď takové čistě osobní vysvětlení: Když to přeženu, tak před koncilem byla církev středověk, po koncilu novověk. Přiblížení se člověku, uznání chyb, hledání nových cest, ekumenismus... Touto cestou šel hodně i papež Jan Pavel II.
Část lidí změnu přivítala, do práce v církvi se začlo zapojovat i více laiků atd. Jiní lidé začali reptat (doufám, že jich je méně, než těch nadšených ;), protože se jim prostě změny nelíbily.

(A teď nám často na faru chodí takové hnusné dopisy od jedněch, co se odtrhli úplně a tvrdě vyžadují návrat církevního středověku, píšou dopisy a posílají je na všechny strany...)
Osobně tyhle změny vítám, i když pravda, ve skutečnosti nepamatuju, jaké to bylo před koncilem. :) Je jasné, že i tenhle vývoj musí mít nějaké hranice, aby řím. kat. církev byla ještě řím. kat. církví. Snad tu moc nekecám. :))

PetrKor, vloženo 14:57:46  02. 05. 2009

verlit: No v zásadě druhý vatikánský koncil zavedl takové změny jako například - Mše v národním jazyce, otočení kněze při mši čelem k lidem, celkově "zlidštění" církve - to jsou asi ty nejvíc patrné změny... Někdo mě určitě doplní :)

verlit, vloženo 12:20:21  02. 05. 2009

No jo, jenže já jsem militantní ateista, takže se obávám, že netuším, o čem byl II. vatikánský koncil a o jaké církevní reformy šlo :-)

Můžeš tedy ještě trošku podrobněji?

Gobers, vloženo 11:45:43  02. 05. 2009

Verlit : To je hodně komplexní otázka. Obecně se ale dá říci, že v ŘKC je "liberální" to křídlo, které se v návaznosti na II.vatikánská koncil snaží církevní reformy vést dále naznačeným směrem (pochopitelně se v tomto křídle nacházejí i "úlety", které se ve své radikalitě už příliš rozcházejí s katolickou tradicí) a "konzervativní" naopak to křídlo, které se v něčem vrací spíše k pořádkům předkoncilním (do toho patří pak i ti extrémní "konzervativci", kteří by rádi restituovali stav konce 19. a počátku 20. století s latinskou mší, vypjatým klerikalismem a podobně). Ale samozřejmě různí jiní lidé to mohou vidět i jinak... konec konců o tom by asi měli promluvit spíš sami ŘK členové tohoto fóra a ne nějaký starokatolík. :-D

verlit, vloženo 10:33:42  02. 05. 2009

Jak se vlastně taková liberární/konzervativní křídla a trendy projevují?
Ptám se jako naprostý laik a slibuju, že vyjímečně nebudu sarkastická a cynická :-)) Opravdu mě to zajímá.

Výběrem textů? Podobou obřadů? Nebo nějak jinak? Nemám představu...

« ««   74   »» »

Zpět



Fantasy a Sci-fi: Taverna
© Jirka Wetter, jeremius@fantasy-scifi.net
, 2001 - 2005
Design: Rinvit, Jeremius
Na textech se podíleli Pavel Džuban a Toomz
URL: http://fantasy-scifi.net/taverna/taverna.php