Místnost

Svatyně

Tato místnost je určena pro všechny, co mají chuť napsat někam své tajné myšlenky, sny, básně, pro debaty o Bohu, lásce, smrti, morálce, svědomí a takových věcech. Tohle je ta správná místnost, kde se probírá řada etických, náboženských a podobných otázek. Ve vývěsním štítu budou postupně přibývat odkazy na zajímavé stránky, sem a tam přibude trocha statistiky a rodí se seznam probíraných témat... Místnost má od 23:26:19  13. 10. 2001 pronajatou Agáve. Spolusprávce: Eva.

Pokud se chcete zapojit do diskuze, musíte se do Taverny nejdříve zaregistrovat nebo přihlásit

Pirosh, vloženo 09:08:22  07. 05. 2009

Pí: 1.) Rétorikou přírodních věd: Společenská věda se v tvém slova smyslu nemůže nikdy rozvinout, protože se neustále mění předmět, který zkoumá, tj. společnost. Zatímco (já nevím, co použít za příklad) - třeba gravitace je pořád gravitace a je tady už tisíce let, pořád ta samá, stejná, pak například rodina, její chápání a vůbec její smysl se změnil za posledních sto padesát let (odkdy existují společenské vědy) dvakrát a to velmi výrazně. Takže zatímco přírodní věda může své poznatky vesele kumulovat, společenská věda je musí stále revidovat. A k měření v sociologii: Myslím, že nevíš o čem příliš mluvíš. Nelze vzít tvého archetypálního spolužáka ze střední školy, který šel studovat humanitní vědy, protože prostě neumí matematiku. Faktem je, že u nás je půlka sociologů starší generace absolventy matfyzu. Samozřejmě, že všichni statisticky (čili matematicky) modelujeme. A znovu: problém modelování v sociologii spočívá v tom, že a)většinu situací nelze replikovat b)vliv má v jeden moment řádově tisíce proměnných v různých výájemných kombinacích. Nelze je všechny měřit. Proto se nedá říct, že by to, co formulujeme, byly zákony. Běžně prostě umíme určit příjem na základě různých proměnných třeba z 50%, ta druhá půlka se pohybuje mimo možnosti měření. 2.) Vidění světa je založeno na zkušenosti, ale zkušenosti jiné než vědecké (asi bych jí nazval praktickou?). Tato zkušenost musí být nějak předávána a to je nejsnazší formou nějakých příběhů (ve chvíli, kdy neznáme písmo) - jejichž narativní stránka může budit zdání intuitivního konstruování.

TŘI141592653589793238462643383, vloženo 16:41:04  06. 05. 2009

Pirosh: 1) Uznávám, že společenský vědec má oproti přírodnímu tu nevýhodu, že se nemůže zavřít do laboratoře a udělat tisíc stejných pokusů za sebou. To je také důvod, proč je společenská věda oproti té přírodní tak nerozvinutá. Je to ovšem jenom kvantitativní rozdíl a není důvod proč by nemohl být pořádnou vynalézavou vědeckou prací překonán. Taková ekonomie je třeba společenská věda, která používá matematické modely. Nevidím důvod proč by to nemohla dělat i sociologie. Problém je podle mě jenom v tom, že společenští vědci nemají obecně dobré zázemí v matematickém uvažování a ani je nenapadne formulovat svoje závěry matematicky. 2) Tak na čem je podle tebe založené vidění světa v "jiných kulturách", když vědu nemají a intuitivní představy rozhodně odmítáš? 3) "I děti samozřejmě nesou výrazné rysy kultury, ve které vyrůstají. Je nesmyslné tvrdit opak." Však ten opak také netvrdím.

Agáve, vloženo 08:01:34  06. 05. 2009
	Gobers: Aby bylo jasno "AS" znám jako postavu z diskuzního fóra zabývajícího se genealogií. Osobně jsem ho nikdy neviděl. :-)

Pirosh, vloženo 07:59:49  06. 05. 2009

1.) Modelování je v sociálních vědách velmi komplikované a možné jen v některých velmi specifických případech. Většinou vůbec nelze metodu pokus-omyl vůbec aplikovat, takže nemáš šanci nějaký model vytvořit. Sociální vědy mají na rozdíl od přírodních věd tato specifika: a) zpravidla neexistuje experimentální prostředí, které by bylo možné podle potřeby replikovat b) v běžné sociální situaci hraje vliv řádově tisíce faktorů (proměnných) c) každá sociální situace je svého druhu jedinečná svým kontextem. Proto se sociální vědci snaží situacím spíše porozumět než formulovat nějaké zákony. Pak samozřejmě narážíš na to, že ti přírodní vědci předhazují, jak to není věda ale snůška keců. Druhý efekt pak je, že tím, že každý žije mezi lidmi, má často pocit, že té společnosti děsně rozumí. 2.) Kánon vědy je postavený především na víře v ní. Je úplně jedno, jestli si myslím, že slunce je kus horkýho šutru, protože to říkají vědci a já jim věřím nebo že to je bůh, protože to říkají kněží a já jim věřím. V jiných kulturách sice neexistuje systematická věda, ale existuje poznávání. Rozhodně není intuitivně vrozené. Rozdíl existuju ve způsobu akumulace znalostí – my máme výhodu písma. 3.) I děti samozřejmě nesou výrazné rysy kultury, ve které vyrůstají. Je nesmyslné tvrdit opak.

Ageolite, vloženo 00:31:33  06. 05. 2009
	A ještě jediný dodatek: A to je samotný vzorek kmenů, které jsou dostupné. Problémy jsou mimo jiné to, že podmínky se mohly výrazně změnit, kolikrát nepříznivě. Což ovlivní možnosti. Je třeba si uvědomit, že třeba i v Africe existovala města a říše. A za další. Kolik kmenů je neovlivněno naší kulturou? Osobně bych řekla málokterý.

Ageolite, vloženo 00:01:55  06. 05. 2009

Pí Když zanedbám něco, co je relevantní, nebude můj model dávat pravdivé předpovědi. Takto budu na základě heuristických úvah a metodou pokusu a omylu vytvářet stále nové modely, dokud nedostanu ten, který dává pravdivé předpovědi. A jak poznám v případě lidského chování, že tento model je pravdivý? Jak mohu vědět, že jsem zahrnula opravdu všechny faktory? Bohužel nijak, to prostě nejde. Alespoň ne v současné době. Protože každá metoda, kterou používáme, má své nedostatky. A některé z těch nedostatků se nedají zrovna obejít, bohužel. Dokonce i každá datovací metoda je nepřesná, snad s výjimkou dendrochronologie, ale i s tou jsou problémy. A můžeš se pokusit tento model sestavit, to jistě, otázkou je, jestli máš šanci ho sestavit tak, aby fungovat. Lidé se o to pokoušeli, různé modely byly budovány i třeba procesuálními archeology. Prostě nefungovaly. Protože mohly vzít v potaz jen část faktorů. A mluvím o archeologii, protože to je moje specializace. Můj argument nebyl založen na tom, že systematická věda je to nejlepší, co se nám mohlo stát, ale na tom, že poznatky z ní plynoucí (a další komponenty naší kultury) se ještě nestačili zažít malým dětem a primitivní kmeny je nikdy neobjevili, a proto mezi nimi existuje paralela. Jak víš, že nikdy nic z toho nevymysleli? Je třeba si uvědomit, že ke ztrátě vědomostí může dojít. Některé věci se musí časem znovuobjevit. Nemluvě o tom, že myslím, že řadě lidí ani v naší společnosti se nepodaří vědu pochopit. Každý člověk, běžný, má velmi omezené možnosti i v dospělosti. Moje poznámka byla spíše o tom, že už se nemám energii bavit, diskutovat či jakkoli to nazveš. "nejsem jistá, že ta naše "systematická věda" je to nejlepší, co se nám mohlo stát" Proč? Někdy mám pocit, že věda má tendence být stavěna nad všechno ostatní. Že v zájmu vědy se i lidé dost odcizují. Někdy mám i pocit, že v zajetí dnešního světa ztrácíme kontakt sami se sebou. Stačí se podívat kolem sebe, na vztahy mezi lidmi... Máme potřebu mít všechno pod kontrolou. A opravdu končím. Jedu si zítra odpočinout ke kamarádce, a nehodlám se zabývat tímto až slovíčkařením.

TŘI141592653589793238462643383, vloženo 23:20:29  05. 05. 2009

Ageolite: "A jak plánuješ poznat, co relevantní je? A co není?" Když zanedbám něco, co je relevantní, nebude můj model dávat pravdivé předpovědi. Takto budu na základě heuristických úvah a metodou pokusu a omylu vytvářet stále nové modely, dokud nedostanu ten, který dává pravdivé předpovědi. "Jak bys chtěl prosím tento model sestavit?" Když poznáváš jakýkoliv systém, ať už jde o chování molekul, nebo chování řidičů na silnici, tak si vytváříš v hlavě model tohoto systému. Jediné co stačí udělat je formulovat tento model v řeči vrorců a ne v řeči vágních pojmů. "A myslím, že se vlastně nemá cenu hádat." Hádat ne, ale určitě má cenu konfrontovat svoje vnímání světa s jiným, už jenom protože to pomáhá utřídít si vlastní názory. "A ne, nesouhlasím s ním. Neboť si nejsem jistá, že ta naše "systematická věda" je to nejlepší, co se nám mohlo stát." Můj argument nebyl založen na tom, že systematická věda je to nejlepší, co se nám mohlo stát, ale na tom, že poznatky z ní plynoucí (a další komponenty naší kultury) se ještě nestačili zažít malým dětem a primitivní kmeny je nikdy neobjevili, a proto mezi nimi existuje paralela. "nejsem jistá, že ta naše "systematická věda" je to nejlepší, co se nám mohlo stát" Proč?

Ageolite, vloženo 21:12:28  05. 05. 2009

Pí: Abstrahuješ jen to, co je relevantní? A jak plánuješ poznat, co relevantní je? A co není? Pokud pracuješ s lidmi, tak relevantních věcí je řada. A pokud jde o lidi v minulosti, tak řadu věcí stále ani nevíme. Nevíme to vlastně ani dnes. Jak bys chtěl prosím tento model sestavit? Navíc každý člověk by za stejných okolností reagovat jiným způsobem, protože každý člověk je originální. A řekneme, že některé vědy takto pracovat mohou, ale ne všechny. A myslím, že se vlastně nemá cenu hádat. Myslím, že ať řeknu cokoli, Tvůj názor nemám šanci změnit. A ne, nesouhlasím s ním. Neboť si nejsem jistá, že ta naše "systematická věda" je to nejlepší, co se nám mohlo stát. Vím o hodně lidech, kteří by z ní nejradši utekli. A navíc myslím, že nikdo plně nevěří jen na "systematickou vědu". Řada lidí věří v různá náboženství. A s tím se pojí víra v další věci v dnešní společnosti. I řada lidí ve vědě je věřících. Ani v naší společnosti to není jen věda, co určuje naše hodnoty.

TŘI141592653589793238462643383, vloženo 16:55:01  05. 05. 2009

Ageolite: ad "Jak si můžeš být jist, že ti, které nazýváš primitivní (oni ale opravdu primitivní nejsou), jsou založené na vrozených intuitivních představách?" Protože nemají rozvinutou systematickou vědu a tak jediný prostředek k poznávání světa a utváření si názoru na něj jsou vrozené intuitivní představy. Pokud se mnou nesouhlasíš, tak co je podle tebe zdrojem jejich poznání a hodnot? A snad už naposledy k označení primitivní. "Primitivní" je jenom slovo, jestli s ním máš problém, představuj si, že místo toho říkám třeba "kulturně altenativní", nebo "sbgbd", nebo jakýkoliv jiný shluk písmen, který se ti líbí. Klidně i budu používat ten shluk který preferuješ ty, protože mě nebavi hádat se o sémantice. Přesto si myslím, že primitivní je dobré slovo, neboť jste všichni pochopili co jím myslím, což je smysl existence slov. To, že má to slovo negativní konotace není způsobeno tím slovem samo o sobě (ethymologicky je odvozeno od latinského primus), ale tím, že negativní konotace jsou spojené s tím, co to slovo představuje (bydlet v chýši ze dřava, neumět číst a psát, živit se lovem ještěrek a věřit, že slunce je prvorozeným synem země a manželem měsíce), což je ale merit toho, o čem se tu bavíme. K matematice ve společenských vědách. Používat matematiku znamená vytvořit model, ve kterém abstrahuješ jenom to co je relavantní pro tvůj problém a ten model poté zkoumat pomocí formální logiky. Jestli toto je to, o co se snažila procesuální archeologie, a jestli už to fungovalo, nebo ještě ne, nevím; vím ale, že takto má vypadat správná věda.

Gobers, vloženo 16:41:23  05. 05. 2009
	Agáve : No jooo, tak Lojzu samozřejmě dobře znám a jsme přátelé. Máme dost společných zájmů (genealogie, heraldika apod.) a vždycky se rád stavím v Táboře na jeho bohoslužbě. To je milé, že ho znáš také... :-)

Ageolite, vloženo 14:38:38  05. 05. 2009

Pirosh: jsem ráda, že ses přidal do diskuze. A ano, naprosto s Tebou souhlasím. Pí: Jak si můžeš být jist, že ti, které nazýváš primitivní (oni ale opravdu primitivní nejsou), jsou založené na vrozených intuitivních představách? Myslíš, že tam nedošlo k nějakému vývoji za tu dobu? Přiznám se, že se mi malinko vybavila např. představa, že Velké Zimbabwe nemohli postavit lidi, kteří žili v dané oblasti, ale že přeci muselo jít o jiné obyvatelstvo, bílé, které přišlo do té oblasti odjinud. Velmi dlouho trvalo, než se tyto představy podařilo zlomit. A s tím je spojený další problém, např. v Africe se hodně výzkumů soustředilo na paleolit, to se naštěstí mění. A ty výzkumy jsou velmi zajímavé. A ještě mě napadlo k matematice ve společenských vědách. Vybavila jsem si procesuální archeologii. A jejich touhu po generalizaci a vytvoření určitých zákonitostí. Ono to nefungovalo, samozřejmě. A tím neříkám, že druhý extrém, post-procesuální archeologie byla ideální, není ideální ani jedno. A co přesně tedy myslíš modelovou situací?

Pirosh, vloženo 13:44:22  05. 05. 2009
	Pí: To by zas skončilo u hádky, jestli je ten západní mýtus vědy opravdu platný a jestli je něco, co ty nazýváš "intuitivní představa o uspořádání světa" primitivní a nebo je daleko dál než vědecký étos. To už to bylo. Jak vysvětlení tvého postoje naprosto postačující:)

TŘI141592653589793238462643383, vloženo 13:38:29  05. 05. 2009

Pirosh: "Pak ale nemůžeš klást požadavek na porovnávání dětí ze školky a lidí, jejichž společnost je "jinak" institucionalizovaná." Můžu, protože zatímco naše instituce jsou založené na pět tisíc let vědou akumulovaných znalostech, instituce divochů (jestli pro ně existuje lepší slovo, tak sem s ním) jsou založené na vrozených intuitivních představách o uspořádání světa (protože namají nic jiného na čem by je mohli zakládat), které sdíli s dětmi. To samozřejmě neznamená, že by existoval isomorfismus mezi dětmi a divochy, ale že mezi jejich myšelním existují paralely, které šikovný vědec může prozkoumat a využít.

Agáve, vloženo 13:17:32  05. 05. 2009
	Gobers (vloženo 18:49:22 04.05.2009) Jde o Aloise Sassmana http://alois-sassmann.wz.cz

Pirosh, vloženo 13:14:20  05. 05. 2009
	Pí: 3) Pak ale nemůžeš klást požadavek na porovnávání dětí ze školky a lidí, jejichž společnost je "jinak" institucionalizovaná (i kdybychom připustili, že svět dětí není nasáknutý našimi institucemi). To by logicky bylo srovnáváním "neinstitucionalizovaného" světa dětí s plně institucionalizovaným světem. To je takové to třídění na "MY" vs. všechno, co je jiné.

TŘI141592653589793238462643383, vloženo 12:59:46  05. 05. 2009
	Pirosh: 1) Nic jiného netvrdím. 3) Dobře, tak si místo "před vznikem institucionalizované společnosti" dosaď "před vznikem společnosti, jejíž instituce mají takovou logiku, jakou mají ty naše". 5) Já jsem upozorňoval právě na to "určité praktické využití v konkrétních modelových situacích." To mi pro demonstrování mojí původní myšlenky stačí.

Pirosh, vloženo 11:00:25  05. 05. 2009

Pí: Pečlivě jsem si pročetl předchozí debatu. Neříkám, že minulost nelze zkoumat, ale k některým tvým bodům jako sociolog zásadní výhrady. 1) Srovnávání různých kmenů v čase na základě jejich technické vyspělosti To je jako by někdo chtěl srovnávat Čínu a nás. Jak psala Ageolite – jde to, ale jen velmi, velmi opatrně. 3) O mentalitě lidí, žijících před vznikem institucionalizované společnosti se dá usuzovat také studiem malých dětí ve školce Společnost je instituce. Pojetí technologicky nevyspělých společností jako primitivních divochů je mýtus 19. století. Naopak – v takových společnostech fungují instituce často mnohem silněji. Jenom mají úplně jinou logiku. 5) Teoretické úvahy můžeme ověřovat pomocí matematických modelů založených na teorii her. Teorie her měla boom v 80. letech společně s teorií racionální volby. Ukázalo se, že má určité praktické využití v konkrétních modelových situacích, ale jinak neumí řešit nic zásadního. Člověka nelze napchat do vzorce. V současné době se matematika v sociálních vědách používá zejména v kontextu problematiky sociálních sítí, což je docela zajímavý.

Aes Sedai, vloženo 22:24:56  04. 05. 2009
	Gobers: Děkuji za odpovědi.

Ageolite, vloženo 21:55:05  04. 05. 2009
	TŘI141592653589793238462643383 Tak já ten článek nečetla, protože bohužel v tuhle chvíli na to nemám čas. Ale je potřeba si při jeho čtení uvědomit např. jeho stáří. Řada věcí se mezitím změnila. Archeologie minimálně v mnoha věcech postoupila dopředu, ale před 50 lety byla na zcela jiné úrovni. A ano, asi to patří už do Archeologie.

TŘI141592653589793238462643383, vloženo 21:46:59  04. 05. 2009
	Ageolite: Asi nemá cenu to rozebírat do hlubších detilů, jak jsem řekl, nejsem expert na antropologii. Mojí snahou bylo jenom ukázat, že existuje způsob jak vědecky zkoumat prehistorii, což se mi doufám povedlo. Vztah mezi malými dětmi a ???????????? kmeny je zajímavé téma, ale asi nepatří úplně do této místnosti.

Zpět