Místnost

Svatyně

Tato místnost je určena pro všechny, co mají chuť napsat někam své tajné myšlenky, sny, básně, pro debaty o Bohu, lásce, smrti, morálce, svědomí a takových věcech. Tohle je ta správná místnost, kde se probírá řada etických, náboženských a podobných otázek. Ve vývěsním štítu budou postupně přibývat odkazy na zajímavé stránky, sem a tam přibude trocha statistiky a rodí se seznam probíraných témat... Místnost má od 23:26:19  13. 10. 2001 pronajatou Agáve. Spolusprávce: Eva.

Pokud se chcete zapojit do diskuze, musíte se do Taverny nejdříve zaregistrovat nebo přihlásit

Iwo Olorin, vloženo 21:20:17  01. 06. 2009
	Nerozumím, čemu nerozumíte :-) ale jelikož se opravdu nejdnalo o plodnou diskusi, navrhoval bych to uzavřít... A Eva by nám mohla třeba napsat, o čem že to teda je ten Gilgameš (jeho ekonomický rozbor jsem vážně ještě neviděl).

Eva, vloženo 21:02:53  01. 06. 2009
	Adhil: no právě že to pravý vědec nedělá. To ten první úryvek taky kritizuje: když se někteří občas cítí příliš geniální a pevní v kramflecích a místo zpracování fakt bájí. Ale to je fuk, já už se jen nemůžu zbavit veselých představ, jak celý arzenál vědy odhaluje mysl pralidí :-)

Adhil, vloženo 20:23:53  01. 06. 2009
	Eva: Hm, ale tohle právě žádný pravý vědec nedělá. Vědec pracuje s fakty a nefabuluje. To jen tak a už mlčím.

Eva, vloženo 20:18:18  01. 06. 2009

PetrKor: uf, to se mi ulevilo. Přitom Chesterton to píše tak jasně a s vtipem...každému přece musí být jasné, že když někdo - byť je to vědec - vyhrabe zub a kus kosti a dál už nic, tak je od něj dost nevědecké, když na tak chabém základě začne meditovat, že to byl (například) osrstěný předchůdce člověka, žijící v tlupě, nemající šatů ni náboženství. To přece není nic proti vědě ani jejím metodám. Ba právě naopak. Každý, kdo si přečetl aspoň nějakého pátera Browna ví, že Chesterton nemá proti vědě ani to nejmenší. Ale co se tady z toho stalo...chm... radši pryč od takového tématu, tady zjevně funguje příliš mnoho předporozumění, s tím se pak blbě debatuje. Tak, a protože teď mám spoooustu času na čtení, nemůžu se nezeptat: už jste někdo četli Ekonomii dobra a zla od Tomáše Sedláčka? Jsem tedy na začátku, a docela zajímavé úvahy (haha, konečně jsem si ujasnila, o čem je vlastně Gilgameš)

PetrKor, vloženo 19:28:16  01. 06. 2009
	Eva: Asi nerozumíš smyslu této diskuse :) Nic si z toho nedělej, je nás víc :)

Eva, vloženo 09:59:44  31. 05. 2009

Noc kostelů se mi taky moc líbí, škoda, že není taky něco v Praze... Brněnské kostely bych takhle viděla moc ráda. Nikdy si neodpustím, že když jsem tam roku studovala, tak jsem do žádného nestrčila nos ani za bílého dne Hm, a k předchozí "diskuzi": ještě někomu přijde vcelku logické, že o mysli, úmyslech a motivacích člověka nám mnohem víc poví to, jak sám uvažuje (a ještě to sám sepíše), nežli celý arzenál vědy na základě několika jeho kostí (jakkkoliv jsou tyto nezaujaté)? Ale to je snad jen řečnická otázka...asi tu zase něčemu nerozumím...

Hallorn, vloženo 23:26:40  30. 05. 2009
	Ha há! Touché! :-))) Skvěle, Pí, gratuluji!

verlit, vloženo 22:46:20  29. 05. 2009
	To je hezký nápad, kostely v noci mají úžasnou atmosféru: http://www.novinky.cz/cestovani/169586-cirkve-chystaji-noc-kostelu-otevrou-verejnosti-32-chramu-a-modliteben.html

TŘI141592653589793238462643383, vloženo 16:25:51  28. 05. 2009

Marcus m: Trochu mě fascinuje, že na jednu stranu jsi velmi skeptický k možnosti odhalit mysli pralidí s celým arsenálem vědy, na druhou stranu jsi sám z několika příspěvků schopný odhalit, že moje mysl je sevřená a stísněná, až skoro dýchat nemůže. Když se nad tím ale zamyslím holuběji, tak to zřejmě zas tak obtížné být nemůže, protože ty vyrůstáš z tradice, která (a to dokonce bez jakýchkoliv vědeckých vymožeností) dokázala najít odpovědi na to, co se děje s duší po smrti, takže odhalit takové triviality pro tebe nemůže být takový problém, jako pro nás pozitivisty, kteří jsme sevření a stísnění požadavkem empirické verifikovatelnosti. Předpokládám, že to je právě nedostatek této sevřenosti a stísněnosti, který dovoluje Chestertonovi v jedné kapitole dlouze psát o tom, jak kosti nic nedokazují, a v jiné zase vyprávět o úmyslech a motivacích Buddhy, Konfucia, Marca Aurelia a Achnatona (o nichž máme informace z pramenů mnohem méně nezaujatých, než jsou kosti) stejně sebejistě, jako kdyby s nimi chodil na pivo.

Marcus m, vloženo 02:06:07  27. 05. 2009

Proti logice nemám, prakticky, nic. Nad positivismem zachvám, raději, pietní mlčení. Než bych mluvil dlouho, raději jen projevím soustrast mysli tak sevřené a stísněné, až skoro dýchat nemůže a zrak jen jedním směrem a to ještě jen upřeně smí, nebo snad dokáže, upřít. Možná jsem nejvytrvalejším a nejbezohlednějším příkladem umanutého monologu, o kterém padla řeč jinde, ale pro budiž mi výmluvou, nebo snad i omluvou, že se přiznaně chlubím cizím peřím. A četné škody, které jsem tu i jinde napáchal možná z okraje narovnávám, možná do výšky vrším čímsi lepším, než bych sám svedl. Další kapitolka se jmenuje Démoni a filosofové. A znovu mám dojem, že se jaksi odjinud a ze strany příhodně komentuje i to, o čem se tu mluvilo. Od mýtů, které jsou sněním s otevřenýma očima totiž v téhle kapitolce přecházíme k mýtům, které pokud jsou sněmím, pak jsou to noční můry. Jenže lidé, kteří se jim věnují jsou nakonec příliš praktiční, příliš orientovaní na výsledek, a příliš, jaksi, civilisovaní, na to, aby vlastně snili. Pravda věru, Chesterton tu dosti provokuje, a poěkud naznačuje, že civilisace - v jistých ohledech a jistým způsobem- není to nejlepší, co člověka může potkat, ba věru, že je potřebí civilisiace, aby člověk využil, co je v něm nejhoršího. A že civilisace otevřela cestu k tomu, aby na trůn místo mýtů a bájí usedl rozum? Inu i k tomu tu najdeme nějakou tu myšlenku. Mějte prosím jen na paměti, že tahle knížka podává svým způsobem souvislý výklad a s nejpříkřejšími soudy vyčkejte, bude-li možná na další kapitoly. Bohové a démoni v nich konečně svedou válku a pak příjde konce světa - nicméně zachovejte klid, ta knížka bude teprve v půli. ;)

TŘI141592653589793238462643383, vloženo 20:56:38  22. 05. 2009

Ageolite: OK, já tě chápu. Jenom jsem vyvracel to, že jsem od svých názorů upustil. "Je literatura a literatura..." Pokud maš nějaké pochybnosti o důvěryhodnosti nebo fundovanosti té knihy, na kteru jsem tě odkazoval, uvítal bych, kdybys je specifikovala trochu podrobněji. Pirosh: "Dospěl jsem k závěru, že máš na věc svůj názor, který považuje za netřesitelný." Jediný můj názor, který je neotřesitelný, je zakladní axiom logického pozitivsmu, že pravdivost hypotézy se testuje experimentem nebo formálně deduktivním důkazem. Na cokoliv jiného jsem připraven změnit názor, pokud mi tak zavelí právě experimenty, nebo formálně deduktivní důkaz. "jakmile si narazil na něco (text Chestertona), co ti nesedí do tvého vidění světa, opustil jsi to po jednom odstavci a ani ses nepokusil si přečíst jeho argumenty" Já jsem ten text neopustil, já k němu sformuloval protiargumenty, přednesl je skupině lidí, u kterých je značná šance, že se mnou budou nesouhlasit, a následně se účastnil dlouhé diskuse, kde jsem poctivě reagoval na všechny odpovědi. Takto bych se nechoval, kdybych byl zaslepený dogmatik, za kterého mě prohlašuješ. "Za těchto okolností nemám pocit, že by další diskuse pro mě mohla být prospěšná a přínosná." Škoda.

Pirosh, vloženo 10:50:25  22. 05. 2009

Pí: Dospěl jsem k závěru, že máš na věc svůj názor, který považuje za netřesitelný. Pak diskuse nemá cenu. Tedy by měla cenu, kdybych mi přišlo, že se můžu poučit nebo tříbit si svůj názor. Ale, jak připouštíš, 1.)se sice o problém zajímáš, ale pouze velmi laicky 2.) jakmile si narazil na něco (text Chestertona), co ti nesedí do tvého vidění světa, opustil jsi to po jednom odstavci a ani ses nepokusil si přečíst jeho argumenty. Za těchto okolností nemám pocit, že by další diskuse pro mě mohla být prospěšná a přínosná. A nemám pocit, že ty máš skutečný zájem se "učit" nebo tříbit svůj názor.

Ageolite, vloženo 01:48:08  22. 05. 2009
	Pí: Ageolite hlavně odjela, a nehodlala se ve 3 dnech volna, co dostala, přihlašovat na internet (a ano, užila si je!). Navíc jí přišlo, že to ale vůbec nikam nevede. A debata skončila na tom, že víceméně mi již nepřišla konstruktivní. A myslím, že Pirosh neodepsal ze stejného důvodu, co šlo říci, bylo řečeno. A tak myslím, že dost záleží na zvolené literatuře. Je literatura a literatura...

TŘI141592653589793238462643383, vloženo 22:54:15  21. 05. 2009

Pirosh: Už se sice začínáme pouštět do metadiskuse, přesto se ale musím ohradit proti tomu, že jsem 4 ze svych pěti argumentů opustil. Každý z oněch argumentů byl konkrétní způsob jak zkoumat prehistorii. Proti prvnímu způsoby byla vzesena námitka "ano, modely postavené na podobných pozorování se používají, ale velmi, velmi opatrně", což sem akceptoval a dále jsme o tom nemluvili. Ke způsobu 2 Ageolite napsala "O studiu DNA zatím vím omezeně, rozhodně ne o studiích takhle specifických genů" nacož jsem jí poslal odkaz na literaturu a dále jsme o tom nemluvili. Způsob 3 vyvolal dlouhou diskusi, která zkončila tím, že to Ageolite přestalo bavit. Proti způsobu 4 nikdo nic neměl. O způsobu 5 jsme mluvili spolu a diskuse zkončila tím, že jsi už neodepsal. Tak od kterých čtyř argumentů jsem upustil? Dále není pravda, že "vlastně nešlo o promyšlené "logické" argumenty. Navíc vznikly na základě jednoho přečteného odstavce celé knihy". Svůj názor jsem si rozhodně nevytvořil za těch 10 minut co jsem psal svůj přísěvek. O danou problematiku se zajímám (přiznávám na velmi laické úrovni) už delší dobu.

Pirosh, vloženo 21:20:48  21. 05. 2009

Felix: Nechci rozhodně vyvolávat nějaké vášně, ale celá situace vznikla zhruba tak, že Pí napsal něco ve smyslu: přečetl jsem si jeden odstavec knihy a už vím, že je to špatně. Následně předestřel pět argumentů a ze čtyř z nich v následné diskusi upustil. Přesto si tvrdě stojí za svým "logickým" názorem. Chápu, že žijeme v době, kdy se zabývat myšlenkou déle než minutu není "IN" a tady není platforma, ve které by se kdokoliv z nás realizoval (v tom smyslu, že by trávil hodiny psaním příspěvků). Přesto si myslím, že by mělo jít o konstruktivní debatu. Pokud jsi pozorně předchozí diskusi (a teď rozhodně nechci říkat, žes jí nečetl), pak by mělo být jasné, že vlastně nešlo o promyšlené "logické" argumenty. Navíc vznikly na základě jednoho přečteného odstavce celé knihy. Pokud bych uměl vtisknout obsah celé knihy i s argumentací do jednoho odstavce, pak by bych patrně byl dávno dostudovanej:) Určitě za argumenty (které ale nejsou samy o sobě "logické, vědecké"), stojí určité vidění světa, kterému už "logické, vědecké, vírou v pokrok vedené" je. To ale není "poctivě vědecké" vyvozování - to je jenom jeho náhražka.

Marcus m, vloženo 21:43:44  19. 05. 2009

Ono jde v jádru o to, kdy, čím a jak myslet. Než by to tu ale trpce vysvětloval, raději jen uvedu další kapitolku Věčného člověka, která mimo jiné pojednává o tom, proč lidé stižení jistým typem myšlení, či spíše poruchou myšlení, nikdy nemohou porozumět jinému typu člověka, říkejmem mu třeba divoch. Dozvíme se také proč myšlení člověka zvaného, třeba, divoch zaslouží pozornost a úctu a proč ten druhý zaslouží politování a soucit. Další kapitolka se jmenuje Člověk a mythologie a pan Chesterton hned zkraje píše: "Všechny tyhle mythologické záležitosti patří k poetické složce člověka. Zdá se, že už drahnou dobu je jaksi podivně zapomenuto, že mýtus je dílem imaginace, tedy dílem uměleckým. Musí je vytvořit básník. I k posouzení a kritice je třeba básníka. Jak už dokazuje lidový původ podobných legend, je ve světě víc básníků než nebásníků. Ovšem z jakéhosi důvodu, který mi nikdo nikdy nevysvětlil, to vypadá, že psát kritické studie o těchto lidových básních podle všeho smí jen lidé z té nepoetické menšiny. Sonet nedáme k posouzení matematikovi, ani písničku klukovi se zálibou v počtech, ale dopřáváme si právě tak fantastickou představu, že s folklórem můžeme nakládat jako s vědou. Jestliže takové věci jako je lidová moudrost a slovesnost neposoudíme a nezhodnotíme umělecky, nemůžeme je hodnotit vůbec." Moudrá řeč, či slovo do pranice? Přečtěte a posuďte sami.

Felix, vloženo 23:52:06  15. 05. 2009
	Valím oči, co že to tu náš přítel pan konstanta předvedl za JISTÝ druh myšlení. Jaký druh: jistý, odlišný, cizí, nepochopitelný, vyšinutý, cože? Dovolím si prohlásit, že ten JISTÝ druh myšlení je logické vyvozování. Nic co bych si nedovedl představit, či dokonce sám používat. Obdivujeme nezdolnost konstant i nečíselných proměnných.

Marcus m, vloženo 13:08:19  11. 05. 2009

A s laskavým strpěním dvě další kapitolky. Starobylost civilisace Vyšli jsme tedy z jeskyní na denní světlo, rozhlédli se po rozbřesku světa a spatřili dvě světla pronikající prehistorickou tmou. Poslyšme tedy příběh Egypta a Babylona a pohleďme na civilisaci, již právě poprvé poznáváme...a shledáváme, že je již starobylá. Bůh a srovnávací náboženství. Když jsme tedy pouvažovali nad dějinami civilisace, uvažme nyní dějiny náboženství. Považme a posuďme zda a jak můžeme poměřovat a posuzovat Boha a bohy a kdo z nich je vskutku starší. Pobavme se nad tím, kterak je možné vytvořit kategorii národů kočovných a posuďme, co nám to poví o díle srovnávacího náboženství. A posuďme též myšlenky, že zapomenou na boha může bý třeba i úkonem zbožnosti. (další kapitolka snad příští týden)

Marcus m, vloženo 12:28:48  11. 05. 2009

Poznámka na okraj k předchozí diskusi, respektive Chestertonově textu, který ji podnítil. Everlasting Man je v zásadě křesťanská apologetika, nicméně apologetika v Chestertonově podání a v tom nejlepším smyslu není žádné obranářství. Je to vlastně, zejména v těch prvním kapitolách, které teď čteme navíc ještě spíš obrana zdravého rozumu proti expertním výstřednostem a "vědecké" omezenosti a předpojatosti. To není vůbec nic proti vědcům a vědě, jen všechn proti počínání lidí, kteří vědu účelově používají k mimovědeckým cílům či z mimovědeckých pohnutek. Chesterton přesvědčivě ukazuje, že tu existuje jisté místo, kde se bystře myslící "laik" může postavit "expertovi" a když to jinak nejde, tak s ním i vyběhnout. Jsou to ty případy, kdy expert z mizivých podkladů dovodí dalekosáhlé závěry a křehká hypotéza se mu přitom současně mění pod rukama v žulový axiom. Chesterton tomu kousek dál říká "předstírané dějiny prehistorie, které tvrdí, že dokáží vysledovat vše v jednom souvislém procesu od améby po antrophoida a od antrophoida k agnostikovi". Podobně jako si v jedné poznámce utahuje z pojednání, které založeno na minimálních nálezech směle začíná svůj výklad slovy "Nenosili šatů", vypočítává kousek dál přemety (v podstatě ideologicky motivované) v označování člověka, kterému my dnes říkáme indoevropský. Legrační je, že jestliže se od poloviny dvacátých let, kdy Chesterton tuhle knihu psal významně ba dramaticky změnil "stav bádání", přispělo to mnohdy spíše pozici zdravého rozumu, kterou (dle mého mínění) brilantně, s rozvahou i rozverností, hájil Chesterton, než strmící suverenitě jistého druhu závěrů jistého typu uživatelů vědeckých postupů. Přinejmenším tedy zřejmě víme, že někteří z těch, kdo zanechali své kosti pro jisté badatele nakonec nejspíš "nosili šatů" a to šatů docela umně zhotovených, což byla právě Chestertonova laická protihypotéze. Závěrem jen poděkuji nezdolné konstatně, že nám opět precizně předvedla jistý druh myšlení, který si člověk jinak těžko dokáže představit. Je to vskutku mimořádný talent, když člověk dokáže s takovou vášní naprosto mylně, ba nepřístojně, leč s obdivuhodnou důsledností, aplikovat jinak velmi exaktní myšlení. Musím k takovému výkonu hledět s obdivem prostě proto, že jsem nesporně ducha mnohem mdlejšího. Pokaždé, když totiž tyhle v právě popsaném smyslu vyšinuté úvahy čtu zmocňuje se mně naléhavá obava, že při delším rozvažování nad nimi se zřítím z najednou povážlivě úzké zídky dělící příčetnost a šílenství na tu špatnou stranu. Jelikož jsem ovšem, byť jen pro účel diskuse, považovat její účastníky za osoby příčetné, pak je to jistě jen můj problém.

TŘI141592653589793238462643383, vloženo 14:47:03  07. 05. 2009

Pirosh: "Myslím, že nevíš o čem příliš mluvíš." To máš asi pravdu. "Faktem je, že u nás je půlka sociologů starší generace absolventy matfyzu. Samozřejmě, že všichni statisticky (čili matematicky) modelujeme." Tak potom opravdu nerozumím, co vlastně tvrdíš. Já měl za to, že celá diskuse je o tom, jestli se dá ve společenských vědách matematicky modelovat nebo ne. Pokud to nepopíráš, tak nechápu, o čem se vede spor. 2) "Vidění světa je založeno na zkušenosti, ale zkušenosti jiné než vědecké (asi bych jí nazval praktickou?)." Jak podle tebe "jiné kultury" přijdou k praktické zkušenosti s otázkami, jako: co to je slunce a měsíc, proč se střídají roční období, jak vzniknul svět, jak vzniklo lidstvo, co se děje po smrti... Já tvrdím, že žádnou takovou zkušenst nemají, a že si názory na to utvářejí spontálně, jako malé děti.

Zpět