Místnost

Svatyně

Tato místnost je určena pro všechny, co mají chuť napsat někam své tajné myšlenky, sny, básně, pro debaty o Bohu, lásce, smrti, morálce, svědomí a takových věcech. Tohle je ta správná místnost, kde se probírá řada etických, náboženských a podobných otázek. Ve vývěsním štítu budou postupně přibývat odkazy na zajímavé stránky, sem a tam přibude trocha statistiky a rodí se seznam probíraných témat... Místnost má od 23:26:19  13. 10. 2001 pronajatou Agáve. Spolusprávce: Eva.

Pokud se chcete zapojit do diskuze, musíte se do Taverny nejdříve zaregistrovat nebo přihlásit

PetrKor, vloženo 14:37:37  08. 07. 2009

Měřit lásku je fyzikální nesmysl :) Už z definice lásky :) Ale popořádku: Vůči argumentu proti čerpání moudrosti bych se musel ohradit. Protože když mi něco na textu který čtu nesedí, tak ho celý šmahem odmítnu? Nebo si spíš vymezím věci se kterými nesouhlasím a tím zbytkem se nechám inspirovat? Na našem příkladu - můžeme se shodnout na tom, že výše trestů je v dnešní době absurdní (nesmíme zapomínat na to, že konkrétně tato prošla kolem roku 26 n.l. revizí). Ale je to pro nás argument, abychom zavrhli fakt, že jsou tyto činy špatné (jinými slovy, abychom z Leviticu čerpali moudrost o tom co je a není špatné? Stejně jako to děláme v případě našeho občanského zákoníku?) K dalšímu bodu jak definuješ co je absurdní případ trestu smrti? A co už ne? Ale ten hodně souvisí s tím předchozím... Dále: Ty pracuješ v laboratoři, která se zabývá smyslem života? To by mě zajímalo - jak se to pomocí vědy dělá? A k teorii relativity - souhlasil bych s pojmem zjednodušení a vypíchnutí určitého prvku. Ale misinterpretaci odmítám. Jednen z postulátů teorie relativity je, že fyzikální zákony platí stejně bez ohledu na vztažnou soustavu (ano opět zjednodušuji), i když se nám to tak nezdá - což znamená, že nám se může jevit skutečnost jinak, než jak je. A dokonce, že nám se musí jevit skutečnost zkresleně, protože se nedá zvolit univerzální vztažná soustava, která by byla "ta správná". Ale to by bylo možná na delší vědeckou rozpravu... :)

Aes Sedai, vloženo 14:04:08  08. 07. 2009
	Měřit lásku?! No potěš teda, ještě že se toho nedožiju... :)

TŘI141592653589793238462643383, vloženo 13:49:10  08. 07. 2009

Aes Sedai: "No jo, jasně, věda dává odpověď na všechny otázky, ve všem má jasno a dva vědci z jednoho oboru se v ničem nepřou" Samozřejmě, že se vědci přou, ale protože se shodli na metodě, jejich názory na daný problém s postupem času konvergují. Eva: "A pak představa Pí o poznání Boha: člověče, nelze věřit jenom proto, že Ti o Bohu někdo řekl. To může být maximálně víra dítěte. Pokud máš skutečně věřit, je potřeba osobní prožitek, vztah, rozmlouvání, prožívání - pokud Boha takhle necítíš a aktivně nepoznáváš, víra umře, vytratí se, přestane ti dávat smysl." To není v rozporu z ničím, co jsem napsal. Pirosh: "Myslím, že věda a víra jsou dvě věci, bez kterých nemůže společnost fungovat...víra jí dodává hodnoty, určuje její směr." Víra znamená přijímat jako pravdu něco, co nemám nijak objektivně podloženo. Nevidím jediný důvod, proč bysme měli hodnoty a směr společnosti určovat takto. "na druhé eugeniku a různé antroporasové teorie." Věda je způsob poznávání světa, eugenika je jeden ze špatných způsobů aplikace takto nabyté znalosti. Ano i s kuchyňským nožem můžeš někoho pobodat. Antroporasové teorie mají k vědě stejný vztah, jako numerologie k matematice. "Slepě věřit tomu, že věda je neomylná a její závěry jsou vždy správné je nesmysl." Souhlasím, netvrdím, že věda je neomylná, tvrdím jenom, že to je jediná metoda, která není absolutně omylná. PetrKor: "Jen tak pro srovnání - četl sis někdy nějaký jiný tři tisíce (!!) let starý zákoník? Zjistil bys, že tresty smrti, upálení a otroctví byly v té době naprosto běžné věci." A přesně proto bysme neměli čerpat moudrost z tři tisíce let starých zákoníků. "zajímavé je, že ti vadí 24.16 (trest smrti za rouhání) a nevadí 24.17 (trest smrti za vraždu)" Ano, nejsem proti trstu smrti obecně, jenom v absurdních případech. "K tvojí poznámce o Měsíci - smysl lidského života se nepodařilo zjistit v laboratoři :P" To se snažím změnit. "A k tvojí poznámce na závěr - věda a víra, jestli sis nevšiml, se zabývají každá jinou složkou skutečnosti - čili věda věcmi které se dají změřit a víra věcmi, které se změřit nedají (popiš mi empiricky lásku :) )" Není tomu tak dáno, co nikoho nenapadlo změřit teplotu, bylo prostě buď teplo, nebo zima, subjektivní pocit. Potom přišel nejaký chytrý pán a vymyslel teploměr. Stejně tomu bude i s láskou. "No a ještě k tomu určování skutečnosti podle vědy: Pokud se nepletu, tak právě vědecky uznávaná teorie relativity ukazuje, že skutečnost je sice jedna, ale náš popis skutečnosti vždy vychází z našich subjektivních podmínek (navíc kdo je to ta paní Věda? :P )" To je dost brutální misinterpretace teorie relativity.

PetrKor, vloženo 11:52:42  08. 07. 2009

Pi: Nejprve k tomu Leviticu :) Je vidět, že jsi celou pasáž četl absolutně bez pochopení smyslu celé věci :) Jen tak pro srovnání - četl sis někdy nějaký jiný tři tisíce (!!) let starý zákoník? Zjistil bys, že tresty smrti, upálení a otroctví byly v té době naprosto běžné věci. A Leviticus byl židovský zákoník. Dnes se pouze změnila forma trestů. Ale jinak jsou to věci obecně platné a většina z nich je zahrnuta ve stávajících zákonících (zajímavé je, že ti vadí 24.16 (trest smrti za rouhání) a nevadí 24.17 (trest smrti za vraždu)). Nevím co ti přijde psychopatického na 26.14-41. Když se podíváš do celého kontextu obraznosti a květnatosti předchozích a následujících textů (starých přes tři tisíce let - ještě jednou upozorňuji), a navíc na fakt, že se spousta věcí, co tam jsou popsány splnily (babylónské zajetí, koncentrační tábory a podobně), myslím, že ti to jako psychopatické nemůže přijít (ale závisí ovšem na tvojí snaze pochopit daný text). K tvojí poznámce o Měsíci - smysl lidského života se nepodařilo zjistit v laboratoři :P A k tvojí poznámce na závěr - věda a víra, jestli sis nevšiml, se zabývají každá jinou složkou skutečnosti - čili věda věcmi které se dají změřit a víra věcmi, které se změřit nedají (popiš mi empiricky lásku :) ) Přesně jak to píše Pirosh. :) No a ještě k tomu určování skutečnosti podle vědy: Pokud se nepletu, tak právě vědecky uznávaná teorie relativity ukazuje, že skutečnost je sice jedna, ale náš popis skutečnosti vždy vychází z našich subjektivních podmínek (navíc kdo je to ta paní Věda? :P )

Pirosh, vloženo 11:04:21  08. 07. 2009

Myslím, že věda a víra jsou dvě věci, bez kterých nemůže společnost fungovat. Věda posouvá společnost dopředu, víra jí dodává hodnoty, určuje její směr. Jedno koriguje druhé. Věda opravuje zastaralé a/nebo dogmatické výklady víry. Víra směřuje vývoj vědy, dává jí hodnoty a také usměrňuje některé její excesy. Slepá víra ve vědu je stejně nebezpečná jako slepá víra v boha. Obojí je velmi snadno zneužitelné. Na jedné straně máme jasný důkaz v náboženském fanatismu na druhé eugeniku a různé antroporasové teorie. Dogmaticky lpět na jendom nebo druhém je velmi nezdravé a nebezpečné. Víra i věda se mohou mýlit, protože podléhají okolnostem a jednotlivostem. Slepě věřit tomu, že věda je neomylná a její závěry jsou vždy správné je nesmysl. To stejné platí o dogmatickém výkladu různých svatých textů.

Eva, vloženo 08:38:37  08. 07. 2009

Po letmém pročtení předchozích 16 příspěvků opět 2 malé poznámky: jsem velmi skeptická k tomu, že by někdy lidská mysl v pozemském životě byla schopná poznat VŠECHNO. Každý zvládneme nějaké dílčí znalosti, vědomosti, ale dle mého je malá pravděpodobnost, že někdy budou úplné. I kdyby ano, nikdy se nenajde nikdo, kdo by to skutečně VĚDĚL :-) A pak představa Pí o poznání Boha: člověče, nelze věřit jenom proto, že Ti o Bohu někdo řekl. To může být maximálně víra dítěte. Pokud máš skutečně věřit, je potřeba osobní prožitek, vztah, rozmlouvání, prožívání - pokud Boha takhle necítíš a aktivně nepoznáváš, víra umře, vytratí se, přestane ti dávat smysl.

Aes Sedai, vloženo 07:55:55  08. 07. 2009

Tři: To, že mi o Bohu řekli rodiče, neznamená, že jsem si k němu cestu nemusela hledat sama. A nakonec spoustu věcí, které dodnes používáme, a ne vždy zastarale, vymysleli naši předci. No jo, jasně, věda dává odpověď na všechny otázky, ve všem má jasno a dva vědci z jednoho oboru se v ničem nepřou... :) Lidstvo něco poznalo, ale nemá nikdy šanci poznat všechno. A taky nemá jako celek šanci poznat opravdové štěstí, protože pro každého štěstí spočívá v něčem jiném. A popravdě, přijde mi trochu děsivá představa, že bych měla být součástí lidstva, které všechno ví, všechno zná a je hromadně šťastné. Kde by byl jeden člověk a jeho názory, jeho vlastní já? Ale o tom, zda lze dosáhnout úplného poznání či ne se přeli už moudřejší lidé, než jsem já nebo ty, takže to stejně asi nevyřešíme... ;)

TŘI141592653589793238462643383, vloženo 23:29:34  07. 07. 2009

Aes Sedai: "A proč bych měla hledat opravdového Boha, když jsem ho podle svého už našla?" Pravě proto, že tam to je to sousloví "podle svého". Ty jsi boha našla tak, že ti o něm pověděli rodiče, ti to mají zase od svých rodičů a tak dále až do pouště ve starověku, kde si to lidé vymysleli. Jestli ti jde jenom o to mít představu boha, ke kterému se můžeš v myšlenkách uchýlit, když máš těžký okamžik, tak si s tím asi vystačíš, ale jestli chceš znát PRAVDU, tak nestačí spoléhat se na názory, které jsou podložené jenom tím, že jim lidé věří dlouho. "Jak a kdo určí, co je ta pravá skutečnost a co ne, když i na stejnou věc se dva lidé podívají jinýma očima?" Asi zním jako zaseknutý gramofon, ale od toho je tu věda. "A myslíš si, že lidé, kteří se pořád za něčím ženou, jsou šťastnější, bohatší?" Obecně asi ne, ale myslím si, že lidem, kteří se pořád neženou za poznáním, samo do klína nespadne. "Nevěřím, že existuje něco jako opravdové poznání. Člověk ho jako tvor chybující, tvor s pocity, povahou, pudy, chybami, geny apod. nemůže dosáhnout..." Lidstvo opravdově poznalo věci jako stáří vesmíru, způsob vzniku hvězd, důvody pohybu nebezkých těles, proces dýchání, stvoření dítěte, podstatu nemocí, které všechny patřily původně do oblasti náboženské víry. Je jenom otázka času než podobným způsobem poznáme jak funguje vědomí, co se s ním děje po smrti, jak funguje společnost a jak docílit štěstí.

verlit, vloženo 23:12:54  07. 07. 2009
	Samozřejmě, že je možné toho dosáhnout. Ne ovšem v rámci jednoho lidského života, ale to nevadí. Času je dost.

Aes Sedai, vloženo 23:10:42  07. 07. 2009
	Verlit: No jo, ale je to prostě tak, nebo si myslíš, že něco takového lze docílit?! V tomhle jsem asi příliš velký realista... Nejde. Ale to neznamená, že se o to my, malí lidští červíci, nebudeme pořád dokola snažit, i když dolezeme jen tam, kam nám naše tělo dovolí, než se rozpadne v prach. ;)

verlit, vloženo 23:07:05  07. 07. 2009
	Tak se mi vybavila ta scéna z Pratchetta, jak ten maník preventivně věří ve všechny bohy, aby to měl pojištěné. A když umře, tak tam všichni bohové stojí připravení s různými těžkými předměty v rukách, aby mu vysvětlili, co si to takových chytrácích myslí :-))) Tak se radši nechám prostě překvapit. Aes: Být spokojený s tím, že svět je nepoznatelný...to je zas nad rámec mého pochopení

Aes Sedai, vloženo 23:03:54  07. 07. 2009

Tři: A proč bych měla hledat opravdového Boha, když jsem ho podle svého už našla? A jestli žiju v iluzi - v čem je problém? Jak a kdo určí, co je ta pravá skutečnost a co ne, když i na stejnou věc se dva lidé podívají jinýma očima? A myslíš si, že lidé, kteří se pořád za něčím ženou, jsou šťastnější, bohatší? Nevěřím, že existuje něco jako opravdové poznání. Člověk ho jako tvor chybující, tvor s pocity, povahou, pudy, chybami, geny apod. nemůže dosáhnout... Tedy pokud se nemýlím ve své víře, tak může - ale až po životě.

TŘI141592653589793238462643383, vloženo 22:58:35  07. 07. 2009

Aes Sedai: "A pokud bych se pletla, nic se neděje, protože by mi má víra přinesla do života naději a smysl, takže bych díky ní vlastně prožila fajn život." To je právě to, s čím polemizuji. Jestli se pleteš a tvoje víra se nezakládá na pravdě, tak žiješ v iluzi, která ti brání vydat se na cestu za opravdovým poznáním. Můžeš sice pořád prožít "fajn život", ale nepomůžeš lidstvu ani sama sobě v nalezení opravdového smyslu života, opravdového řádu vesmíru a (pokud máš zálibu v personifikacích) opravdového boha.

Aditu, vloženo 22:57:47  07. 07. 2009
	verlit: myslim, ze my, zaprisahli neverici :) , jsme se uz shodli, ze nebe by vlastne taky nebyla zadna vyhra, zvlast teda po nejakem case ... Ale v tomhle "sporu" spis souhlasim s pristupem Aes Sedai - vericim by to bylo sumak a neverici maj problem :)

verlit, vloženo 22:55:03  07. 07. 2009
	Ále neskončí. Zaprvé vícekrát místní křesťané mluvili o tom, že peklo je především absence boha - no a když v něj člověk stejně celý život nevěřil, tak to po smrti takový drámo taky nebude. No a opravdu zlí lidé na Tavernu nechodí a pokud je bůh opravdu tak vševědoucí a milostiví, tak ty běžné hříšníky stejně do nebe pustí. A pokud není, tak zas není o co stát :-))

Aes Sedai, vloženo 22:53:43  07. 07. 2009
	Naopak, myslím, že věřící jsou na tom pořád lépe. Když umřou, buď mají pravdu - a jdou tam, kam patří dle svých zásluh a oddechnou si, že celý pozemský život měli pravdu. Nebo pravdu nemají a Bůh není - no a v tom případě o tom nebudou vědět, že pravdu neměli. :) Kdežto nevěřící když umřou a měli pravdu, tak se to nikdy nedozví, a pokud neměli pravdu, zjistí, že jsou asi v průseru. :))

Aes Sedai, vloženo 22:51:04  07. 07. 2009
	Verlit: No, myslíš, že příjemně? Co když skončí v takovém tom ošklivém místě zvaném peklo?! To pak teprve bude peklo! :))

verlit, vloženo 22:44:43  07. 07. 2009
	Aes: No jak se to vezme. Řekla bych, že po smrti mají nevěřící pořád výhodu - maximálně mohou být příjemně překvapeni. Zatímco věřící naopak mohou být ošklivě zklamaní ;-)

Aes Sedai, vloženo 22:42:50  07. 07. 2009

Tři: A ty si jsi ve všem jistý? Věda přece objevuje pořád něco nového, pohledy na věci se mění... Kde je v tom jaká jistota? Třeba lásku taky nevidíš a víš, že existuje. Pro mě je to s Bohem stejné. Já prostě vím, že existuje. Nebo spíš věřím, ale to věřím je pro mě totéž, jakže vím. Protože to tak cítím. A to, jestli to byla pravda, zjistím po smrti. Uznej, že pokud se nepletu, bude to pro mnohé dost nepříjemné - a hlavně pozdní - zjištění. :) (A pokud bych se pletla, nic se neděje, protože by mi má víra přinesla do života naději a smysl, takže bych díky ní vlastně prožila fajn život.) Prostě mi to všechno do sebe krásně zapadá jako mozaika, která mi dává obraz Boha. Jo a Starý zákon je holt někdy síla, ale o tom už jsme docela diskutovali. Zato Nový, to je už jiné kafe! :) No a co se týče těch vynálezů: To už bych tě asi moc popíchla, kdybych řekla, že si myslím, že v tom mohla být i nějaká ta nebeská inspirace? ;)

TŘI141592653589793238462643383, vloženo 22:20:25  07. 07. 2009

PetrKor: "Ohledně Leviticu - byl bys konkrétnější?" nejprve lehká předehra: 18:29, 19:8, 20:6, a potom už se tresty smrti rozdávají jako Mikuláš bonbóny 20:9, 20:10, 20:11, 20:12, 20:13, 20:14 (tady máme dokonce upálení), 20:15, 20:16, 20:27, 21:9, 24:16, trocha otroctví: 24:44, 24:45, a nakonec doporučuji pasáž 26:14 až 26:41 kterou zjevně psal psychopat. "A proč si myslíš, že je vědecké poznávání světa rychlejší, než křesťanské?" Na měsíc se lidstvo nedostalo a neštovice nevyléčilo modlením. "A proč si myslíš, že jsou v rozporu?" Věda je založená na tom, že každé tvrzení musí být doloženo empiricky, náboženství je založeno na tom, že pravda spadla z nebe před tisíciletími do pouště. Aes Sedai: To si jenom zopakovala jinými slovy právě to co nechápu. Proč potřebuješ pro svůj smysl života předpokládat něco, o čem nemůžeš zjistit, jestli to je pravda?

Zpět