08:32:53
09. 07. 2025

Místnost
Svatyně
Tato místnost je určena pro všechny, co mají chuť napsat někam své tajné myšlenky, sny, básně, pro debaty o Bohu, lásce, smrti, morálce, svědomí a takových věcech. Tohle je ta správná místnost, kde se probírá řada etických, náboženských a podobných otázek.
Ve vývěsním štítu budou postupně přibývat odkazy na zajímavé stránky, sem a tam přibude trocha statistiky a rodí se seznam probíraných témat...

Místnost má od 23:26:19  13. 10. 2001 pronajatou Agáve. Spolusprávce: Eva.

Pokud se chcete zapojit do diskuze, musíte se do Taverny nejdříve zaregistrovat nebo přihlásit



« ««   67   »» »

TŘI141592653589793238462643383, vloženo 22:37:10  09. 07. 2009

Aes Sedai: "A k tomu dalšímu už nemá smysl se vyjadřovat."

:-(

Aes Sedai, vloženo 22:30:57  09. 07. 2009

Tři: Doufám, že nedožiju. Jsou prostě věci, které bych radši nechala kouzelně neodhalené, tajemné, záhadné, než přesně věděla, kolik mě ten či ten miluje... A k tomu dalšímu už nemá smysl se vyjadřovat.

TŘI141592653589793238462643383, vloženo 21:49:50  09. 07. 2009

OK, za dobu co jsem tu nebyl přibylo 18 příspěvků a tak rezignuji na to odpovídat na ně jednotlivě.

Myslím, že spousta nejastností vyplývá z toho, že každý chápeme slova jako víra a věda jinak. Pokusím se popsat jak tyto pojmy definuji já.

Pohybuji se v záhadném světě, který je plný překvapení a nikdy nevím co se přesně stane. Jednoho dne si přesto všimnu určité pravidelnosti (například toho, že námořníci, kteří jedí pomeranče, nedostanou kurděje a ti kteří je nejedí kurděje dostanou), na základě tohoto pozorování vytvořím hypotézu (pomeranče léčí kurděje). A priori nemůžu říci, jestli je hypotéza pravdivá, nebo jestli se jedná jenom o náhodu, proto navrhnu experiment, jak tuto hypotézu potvrdit, nebo vyvrátit (vezmu dostatečně velkou skupinu námořiníků, rozdělím ji náhodně na dvě poloviny, jedné polovině dám pomeranče, druhé je nedám a potom pozoruji, kolik procent z první a kolik procent z druhé dostane kuděje) a po provedení experimentu zjistím, že hypotéza byla pravděpodobně správná.

Toto je esence vědy. Profesoři v bílých pláštích, laboratoře, akademické instituce, vědecké časopisy, to všechno je jenom nástavba okolo jedné centrální myšlenky, že když mě zajímá, je-li něco pravda nebo ne, tak to je potřeba vyzkoušet.

Zpátky k námořníkům. Samozřejmě, že ani teď si nejsem absolutně jistý, mohl jsem přehlédnout nějaký faktor, který ovlivnil experiment (každá skupina spala v jiné místnosti a nemoc je ovlivněná něčím, co je jenom v jedné z nich), nebo jsem mohl mít příliš malý vzorek a výsledná korelace byla jenom náhoda, ale v reálném životě mám jenom omezené množství času, peněz a energie, a proto se smířím s určitým množstvím nejistoty a přijmu hypotézu za pravdivou, i když její pravdivost není dokázána stoprocentně.

Tomuhle já neříkám víra. Takto přijímám poznatky o vesmíru a o životě, jako teorie velkého třesku, teorie evoluce, popis fungování lidského těla, který znám z učebnic biologie atd. Nic z toho jsem si neověřil přímo experimenty, protože mi na to chybí čas, chuť, energie a inteligence, ale získal jsem o tom studiem dost informací, abych mohl v klidu usoudit, že lidé, kteří tyto teorie vyprodukovali, vynaložili dostatek úsilí na provedení experimentů, že jejich experimenty byly provedeny s dostatečnou rigorozitou a splňovaly všechny potřebné standatrdy. Tomu já neříkám víra.

Slovo víra používám pro pojmenování přístupu, kdy přijmu nějak tvrzení za pravdivé, aniž bych měl jakékoliv experimenty, které by pravdivost tohoto tvrzení podporovaly (nebo mám experimenty, které jsou svojí povahou v dané situaci naprosto nepostačující (znám dva vodnáře a oba jsou tvrdohlaví přesně, jak říká astrologická příručka, proto astrologie funguje)). Tohle je fundamentálně odlišný přístup od toho, který jsem popsal výše; bohužel v běžné češtině se slovo víra používá pro oba dva významy.

Když někdo prohlásí, že zítra ráno vyjde slunce, tak tomu neříkám víra, protože i když ten někdo neví s absolutní jistotou, že se tak stane, má hodně slušnou sérii experimentů úspěšně potvrzujících teorii "slunce vychází každé ráno". Když někdo prohlásí bůh existuje, protože si nedokážu představit svět bez něj; protože s ním mám osobní vztah; protože je hezké věřit v něj; protože se to píše v bibli; protože prostě proto, tak tomu říkám víra, neboť žádný z těch důvodů není objektivním argumentem (víme, že lidé mají osobní vztahy i s přeludy, víme, že 3000 let staré knihy nemluví většinou pravdu, víme, že i když je něco hezká a život naplňující myšlenka, tak to ještě neznamená, že je to pravda atd...)

Ve smyslu výše popsaném je víra jako mechanismus poznávání čehokoliv neospravedlnitelná, a věda je jediný způsob hledání pravdy. To co se nedá zjistit vědecky (znovu zdůrazňuji, že vědou myslím ideu ověřování teorií experimentem a ne tu kulturu okolo toho), se nedá zjistit vůbec. Jako experimentální důkaz tohoto tvrzení můžeme použít fakt, že každý komlikovaný vynález vzniknul díky vědeckému výzkumu a žádný díky jiné metodě poznávání světa. Všiměte si pozorně předchoí věty; já nemám víru ve vědu, já mám experimentálně potvrzeno, že věda funguje.

Samozřejmě, že zatím se nepodařilo zjistit zdaleka všechno, co bysme rádi věděli. Dnes se smějete myšlence kvantitativního měření lásky, ale neurobiologie je jeden z nejrychleji postupujících vědních oborů. Neurologové z jedné strany rozebírají mozek a zjišťují kde a jak se projevují jednotlivé emoce, evoluční biologové z druhé strany vymýšlejí teorie zdůvodňující jejich účel. Vsadil bych se, že jestli Aes Sedai nepřejede zítra autobus, tak se měření lásky dožije.

Agáve, vloženo 20:19:23  09. 07. 2009

Tak jak je čert vysochaný, tak mi nevadí, zdá se mi v pořádku. Kdyby ho měl "půlmetrový", tak by to bylo asi nepřiměřené a laciné. Takhle ne.

PetrKor, vloženo 15:44:35  09. 07. 2009

J.D.P.: Tak to vyznít v žádném případě nemělo, protože to je samozřejmě hovadina - však taky kamarád se mi vždycky ozval s kšeftem, čili jsem si to musel odmakat. Tady jde o to, že jsem dostal příležitost (stejně jako ten farář v tom vtipu :) ).

verlit: Co jsem koukal na fotky, tak mi přijde, že je to tak na hranici únosnosti. Ale podle mě záleží na vkusu konkrétního jedince... Nechtěl bych být na tom úřadě, kde se to bude rozhodovat :)

Aes Sedai, vloženo 14:08:44  09. 07. 2009

Osobně v tom nic hrozného nevidím, ale je pravda, že tam taky nic moc nevidím. :) Je to dost blbně nafocené. :)
To je hrozně těžká otázka, něco by mi vadilo, něco ne, záleží kus od kusu.
Takže pokud to opravdu vypadá tak, jak to vypadá, nechala bych to. A možná bych udělala i legraci a dala mu nějakou vtipnou bederní roušku s kapsou, kam by lidé mohli házet své vzkazy. :)
No určitě by měl někdo rozhodovat, pokud se jedná o veřejné prostranství, myslím, že třeba socha krávy s opravdovým hnojem by kdejakému náměstí moc neprospěla. :)
Tohle mě nepohoršuje. Možná kdyby měl větší penis, případně nějak činný :)), tak už by mi to asi vadilo. Já jsem sice otrlá, ale všichni ne, některé to může uvádět do rozpaků. A pokud bych měla děti, samozřejmě bych je učila, jak vypadá lidské tělo, ale taky, že k němu mají mít úctu. Takže zase by mi záleželo na tom, jak by ta socha vypadala.
Je to velmi těžké, pro mě je důležitá určitá hranice. Krásně nafocený nebo namalovaný akt je přece nádherná věc, ale některé fotky jsou příliš... nevím, jak přesně to vyjádřit. Možná to, co oslavuje krásu lidského těla, je pro mě přijatelné, to co ho jakoby nabízí, mění ve zboží, tedy ne z krásna, ale z jiného důvodu, asi ne...

verlit, vloženo 13:01:02  09. 07. 2009

Myslím, že jsme zase v našem oblíbeném bludném kruhu. Nechci přerušovat, pokud chcete povídat dál, tak se klidně k tématu vraťte, ale zaujala mě tahle zpráva:

http://zpravy.idnes.cz/odstrante-z-namesti-dabla-s-penisem-vyzyva-farar-a-hrozi-zalobou-pxl-/domaci.asp?c=A090709_115027_domaci_itu

Co vy na to? Nechat? Odstranit? Opatřit vkusnou bederní rouškou? Je vyřezávaný čert na úrovni sochy Davida? Měl by někdo rozhodovat, která socha je "umění" a tudíž může mít odhalený penis a která je "kýč" a tudíž nesmí? Pohoršuje vás? Měli byste problém, kdyby vaše dítě spatřilo na ulici čerta s penisem?

Aes Sedai, vloženo 12:26:28  09. 07. 2009

J.D.P.: Myslím, že tak to vyznít nemělo, ale on to snad PetrKor vysvětlí.
Jinak samozřejmě tenhle vtip jasně ukazuje na některé "věřící", kteří mají pocit, že Bůh by se měl o všechno postarat za ně. Ale tak to není. Od Boha jsme dostali schopnosti, rozum - aspoň v některých případech ano :) - ruce, prostě máme dost darů na to, abychom se snažili a něco dělali. A když se snažíme a občas něco nevychází, můžeme poprosit o trochu toho přátelského helfnutí. ;)

J.D.P., vloženo 12:04:13  09. 07. 2009

PetrKor: to mi pripomina vtip... Jsou povodne. A kdyz dojde na nejhorsi a evakuuje se vesnice odmitne se knez nechat odvezt s tim, ze ho Buh zachrani.
Voda zacina stoupat, ale i tak se k nemu jeste dostanou hasici s autem a nabizeji mu, ze ho odvezou. ODmitne, ze pry ho zachrani buh. Kdyz uz musi vylezt na strechu, dostanou se k nemu hasici na clunu, ale on opet odmitne. Kdyz uz se drzi jen kominu, prileti vrtulnik,ale knez se odmita pustit s tim, ze ho buh zachrani. Nakonec se neudrzi a utopi se. Prijde pres sv. Petra a pta se hrozne dotcene. Svaty Petre proc me Buh nezachranil? Petr se jen usklibne: "A kdo myslis, ze ti trikrat posilal hasice?"


Petr: z tveho prispevku mu spis vypliva, ze buh se o me postara a ja se nemusim vubec snazit... Tak to je nejvetsi hovadina kterou sem kdy slysel.

PetrKor, vloženo 11:54:09  09. 07. 2009

Zajímavý je ještě v této souvislosti názor Davida Hume - to, že jsme něco ověřili ve všech dosud zkoumaných případech ještě neznamená, že to platí obecně (to, že všechny námi pozorované labutě jsou bílé, neznamená, že všechny labutě na světě jsou bílé :) )

PetrKor, vloženo 11:48:22  09. 07. 2009

verlit: Víra i věda podle mě mají společnou nutnou důvěru v autoritu. Pro mě je třeba křesťanská víra podložena fakty, stejně jako vědecké poznatky - ve vědě si nejprve v knížce přečteš například že podle toho a toho zákona můžeš určit výšku budovy tím, že z ní něco hodíš a měříš dobu pádu. To si můžeš podložit tím, že si to ověříš - hodíš kámen a pak změříš budovu. Já jsem si v Bibli například přečetl, že se nemám strachovat tím, co bude, protože se o mě Bůh postará. A vida - mám to ověřeno, protože vždycky, když mi hrozilo, že finančně nevyjdu, se mi najednou ozval kamarád, že má pro mě kšeft.
To jsou věci, který se exaktně změřit a spočítat nedají - proto nad nimi věda ohrnuje nos, ale pro mě to jsou stejné důkazy. Akorát v jiných oblastech.

verlit, vloženo 11:07:50  09. 07. 2009

No to zní celkem logicky, ale pořád je to podle mě velký rozdíl.

V případě vědy máš možnost se seznámit s metodikou a přečíst si výsledky. I když pokud pochopitelně neprovádíš sám, máš k dispozici fakta. To podle mě není "víra ve vědu".
Víra už v sobě jaksi apriori obsahuje fakt, že není podložena žádnými fakty.

Iwo Olorin, vloženo 11:04:01  09. 07. 2009

verlit: to sice ano, ale myslím, že námitky proti tomu jsou vedeny z pozice 'běžného člověka', který tu možnost ověřit si to nemá, pokud se nechce stát odborníkem v dané oblasti a tudíž musí vědcům (a zobecněně tedy vědě) prostě věřit - že to vyzkoumali správně, že nemlžej, že neudělali chybu, ...
A to už je potom jedno, jestli věříš kvantové teorii superstrun, nebo tomu, že nás pánbíček uplácal v šesti dnech.
Rozdíl je samozřejmě v tom, že vědecké poznatky mají danou metodiku a po vložení určité snahy si je ověřit můžeš. Ale dělat to tak se vším by bylo sakra kontraproduktivní, takže v určité fázi tomu prostě "věříš" (dalo by se to ještě rozvádět, ale momentálně není proč).
-Tak alespoň já chápu 'víru ve vědu'

verlit, vloženo 10:33:54  09. 07. 2009

Já měla za to, že věda uzná jako platný poznatek právě jen to, co lze ověřit, ne?
Ostatní jsou jen hypotézy a teorie právě dokud se je ověřit nepodaří.

Pirosh, vloženo 09:51:50  09. 07. 2009

Hallorn: Banální věci jako je stlačitelnost plynů ověřit můžeš. Ale aktuální závěry vědy ne vždy. Prostě nemáš možnost si ověřit všechno.

verlit, vloženo 09:20:42  09. 07. 2009

Hallorn: Díky. Už mě opravdu poněkud unavuje rovnice "morálka a etika = víra", jako kdyby nikdo, kdo není věřící, nemohl mít morálku a etiku. (A když už se připustí, že ji má, tak ji má proto, že podvědomě vychází z náboženství ;-)

Hallorn, vloženo 01:05:03  09. 07. 2009

Ono asi základní nepochopení vychází z toho, zda je víra (v cokoli) možnou alternativou vědy. To není a být nemůže. Víra prostě nemá mechanismy, určené k poznávání reality.
Halt kvůli poznání hmatatelného světa jsme si vytvořili vědu a nic lepšího momentálně nemáme (a setsakramentsky dlouho mít nebudeme).

Zakuklené hodnoty etických pravidel generuje, jak už název napovídá, etika. Což je, světe div se, opět věda (humanitní). A etika může (ale nemusí) ve svých úvahách vycházet z náboženství. Všude tam, kde etika nějaké své stanovisko vyvozuje z náboženství, existuje i přinejmenším stejně dobrá alternativa nenáboženská.

Hallorn, vloženo 00:51:30  09. 07. 2009

Pirosh: Tak já bych si taky s dovolením vytáhl jednu větu z uceleného příspěvku:
Pokud chci v určitém časovém okamžiku použít nějaké vědecké závěry, pak musím VĚŘIT, že jsou správné.

Já trdím, že nemusíš věřit. Stačí to prostě vyzkoušet. Vezmeš nějaké ty "vědecké závěry", (například o mechanických vlastnostech plynů), a postavíš na jejich základě aplikaci (například spalovací motor). Pak už jen zkoušíš, zda funguje/ nefunguje/ případně proč.

Pirosh, vloženo 16:02:58  08. 07. 2009

Pí: Obecně je mi dosti proti mysli vytáhnout z uceleného příspěvku jednu větu, potažmo jedno slovo, toho se chytnout a na tom jednom slovu vyvracet celý text. Ale budiž.

Víra znamená přijímat jako pravdu něco, co nemám nijak objektivně podloženo. Nevidím jediný důvod, proč bysme měli hodnoty a směr společnosti určovat takto.

Co znamená "objektivně podloženo"? Tomu já říkám víra ve vědu. Věda se vyvíjí, její postuláty se mění a vyvrací. Pokud chci v určitém časovém okamžiku použít nějaké vědecké závěry, pak musím VĚŘIT, že jsou správné.
Věda nemůže ospravedlnit a vysvětlit sama sebe. Ve vědu buď věříš nebo ne. Protože tady nejde o objektivitu vědy jako takové (na to by bylo třeba, aby každý mohl vyzkoumat vše znovu), ale o víru, že poznatky, ke kterým dospěli jiní jsou a) správné b)nezkreslené a neupravené c) ty je zcela chápeš. (A antoporasové teorie jsou "vědou" přesně v tomto smyslu)

Pokud připustíš, že věda se mýlí, pak musíš mít nějaký jiný rámec, kterým vysvětlíš to, co a) věda "zatím" nepopsala b) který vysvětluje, jak je možné, že se věda mýlí "jen" někdy.

Proč se současná věda řídí určitými etickými pravidly? To jsou přeci zakuklené hodnoty - které nemůže sama generovat.

K další diskusi bych dodal jen to, že i věda stojí na tři tisíce let starých základech.

Agáve, vloženo 14:55:40  08. 07. 2009

Pirosh (vloženo 11:04:21 08. 07. 2009): Tedy mít tady možnost nějakého hodnocení konkrétního příspěvku, tak Ti dám plný počet hvězdiček. :-)

« ««   67   »» »

Zpět



Fantasy a Sci-fi: Taverna
© Jirka Wetter, jeremius@fantasy-scifi.net
, 2001 - 2005
Design: Rinvit, Jeremius
Na textech se podíleli Pavel Džuban a Toomz
URL: http://fantasy-scifi.net/taverna/taverna.php