19:31:43
08. 07. 2025

Místnost
Svatyně
Tato místnost je určena pro všechny, co mají chuť napsat někam své tajné myšlenky, sny, básně, pro debaty o Bohu, lásce, smrti, morálce, svědomí a takových věcech. Tohle je ta správná místnost, kde se probírá řada etických, náboženských a podobných otázek.
Ve vývěsním štítu budou postupně přibývat odkazy na zajímavé stránky, sem a tam přibude trocha statistiky a rodí se seznam probíraných témat...

Místnost má od 23:26:19  13. 10. 2001 pronajatou Agáve. Spolusprávce: Eva.

Pokud se chcete zapojit do diskuze, musíte se do Taverny nejdříve zaregistrovat nebo přihlásit



« ««   66   »» »

Marcus m, vloženo 19:50:01  27. 07. 2009

Předvídané opovržení a srozumitelný, byť zaslepující parktikulární zájem, nejsou věci, které už by mi nějakou dobu stály za komentář. Pár slov k celé věci ovšem přičiním, z povinnosti a bez naděje na nejelementárnější porozumění.

Kritici, posměváčci a rýpalové s netrpělivostí a odporem odbývající kritiku výzkumu založeného na destrukci nenarozeného lidské života se mýlí a mýlí se trestuhodně. Mýlí se proto, že kritiku založenou na prinicipech považují za skuhrání plynoucí z předsudků plynoucích z toho, že skuhralové pečlivě zachovávají své hlavy pusté a temné. Mýlí se trestuhodně proto, že aktivně urychlují den, kdy se setkají se svými sny a zjistí, že to byla noční můra.

I ti, kdo mají dojem, že jde o noční můru brání jejich předsudky v tom, aby dokázali formulovat, proč ten pocit mají. To proto, že se jejich zdravý rozum přechodně přikazuje mlčet jejich předsudkům, ovšem nestačí prozatím na to, aby je přiměl dopustit se tak smělé myšlenky, že některé principy jsou právě to: první východiska a základní pravidla – a ne svévolná tvrzení a zpozdilé předsudky posledních tmářů.

Váhám nad tím začít od začátku, protože to znamená sledovat poněkud úmornou přehlídku vysoko vyletujících nohou, do široka rozhozených rukou a hlučně hulákaných hesel. Ale nešť. Užijte si tance bláznů, v kole mně ale tentokrát nečekejte.

Jde o to, že když se bavíme o výzkumu založeném na destrukci ebryí, výzkumu přímo směřujícím ke klinické aplikaci a komerčním produktům, skáčeme do příběhu zprostředka, jinak řečeno bavíme se o druhém či třetím dějství dramatu, jak jste patrně pochopili, dramatu, které považuji za zoufale napsanou tragedii.

Právě na to totiž poukazuje Thomas Peters v citované, a dle očekávání naprosto nepochopené poznámce. Peteres si tropí žerty s tvrzení velkoprůmyslové korporace platící výzkum, že k výzkumnému materiálu přišli etickou cestou. Proč je přirovnání, které Peters používá trefné, byť možná omezené. Protože je založeno na jistých principech týkajících se předávání života a etických mezích pro technologie, které by je mohly podporovat a očividně i troufají je suplovat.

Celý vtip a problém začíná samozřejmě u technologie umělých oplodnění. Jak jsem říkal, nestojím a nehodlám se účastnit tance trhavých pohybů, hlučných výkřiků a dalších legračních pudových reakcí. Proto nebudu prodlévat u toho, co značí přenesení vrcholně osobního lidského aktu do vrcholně neosobního technologického procesu. Jen podotknu, že je to dobrý důvod k takové poznámce, jakou přičinil American Papist. A ne, nenamítal porušení „božího copyrightu“, spíš mluvil o okradeném člověku, vlastně dvou, totiž třech.

Jenže, slyšeli jsme tu několikrát, důležité jsou výsledky. Ba věru, výsledky. To je to oč tu běží. A ano, to je ten podvod, o kterém tu taky byla řeč. Soudím sice, že ten podvod začíná o krok dřív, totiž u tvrzení o používání „již existujících řad buňek“ a ne až u tvrzení, že pro výzkum nebudou použity přímo kmenové buňky získané ze zničených embryií, ale jaterní či srdeční buňky z nich vypěstované.

Vysvětlení posměváčkům. My docela dobře víme, že z embrya rozebraného na součástky v prvních dnech či hodinách jeho života, který vy označíte možná nanejvýš neosobně za počátek jeho vývoje, už dítě a člověk nevyroste. My namítáme proti jeho rozebírání na součástky a odsuzujeme je a to, že už je rozebrané pro nás na věci nic nemění.

Na těch zprávách, které jsem citoval a odkazoval byly pozoruhodné dvě témata. O jednom tam řeč byla, o druhém, přirozeně ne.

Začnu, samozřejmě, tím, co jsme se nedozvěděli. V těch zprávách je jisté, řekněme tvořivé napětí, mezi přítomným stavem a předestíraným vývojem. Badatelé zpracovávají eticky získanou stávající surovinu, řekněme skromně a oddaně zužitkovávají jinak nevyužitelné zbytky reprodukčního průmyslu. Současně je nám k věření předkládáno, že je to skromný počátek nového věku farmaceutického průmyslu, který by měl přinést první komerčně uplatnitelné výsledky snad už napřesrok. Jelikož nejsme akcionáři obdaření velmi prostých duchem a několika vagony investičních prostředků, které bychom hodlali v nejbližších letech touto cestou proměnit v několik dlouhých vlaků výnosů nic nás nepobízí čemukoliv z takového kalendáře věřit.

Na druhé straně, deklarované úmysly bychom vážně brát měli. Přidejme si k předchozímu projevu technologického optimismu i to, co jsme se dozvěděli. Totiž to, že materiál z kmenových buněk má v praxi převzít značnou část testování nově vyvíjených léků. První otázka je velmi praktická. Je možné tyhle plány naplnit jinak, než tím, že se buď stane farmaceutický průmysl odběratelem druhotných surovin průmyslu reprodukčního, nebo že si časem, až se to osvědčí, nezřídí vlastní výrobní linku embryotického materiálu?

Nu a pak je tu tak nádherná vědecká myšlenka o pokroku od laboratorních myší k sofistikovanějším a účinnějším testům na materiálu získaném z embryonálních kmenových buněk. Jsem si docela jist, že se najdou lidé, kteří to budou považovat za skutečný, bezrozporný pokrok a jeden z vzácných dokladů rostoucí lidské cituplnosti a ohleduplnosti. Konečně někdo našel způsob, jak lidem pomáhat, aniž by kvůli tomu bylo nutné trýznit, zbavovat svobody, ba života, jakékoliv živé tvory. Jsem si jist, že ty lidi taková myšlenka naplní radosti, důvěrou v budoucnost a vzácným pocitem hrdosti na velkost lidského ducha. A že to bude názor, který budou zastávat zcela upřímně a z hloubi srdce.

Já sám k tomu řeknu jen velmi málo. Připomenu vlastně jen to, co psal pan Chesterton v knížce, kterou jsem tu postupně nabízel v odkazech na jednotlivé kapitoly. Připomíná tam jednu velice vyspělou, rozvinutou a sofistikovanou starověkou civilisaci, ktero nám symbolisuje Kartágo. A symbolisovaly ji ve své době a pro některé lidi, i pece Molochova kultu. Pan Chesterton píše o tom, že to byla právě velmi sofistikovaná civilisace, která dospěla k obřadům, které spotřebovávaly děti. A soudí, že právě tyhle stránky vyspělosti oné kultury měly příčinnou souvislost s tím, jak se jí nakonec vedlo. Pokud si myslíte, že já i pan Chesteron planě moralizujeme, pak podotýkám, že se nepokouším tvrdit, že se Kartágo se svými pecemi stalo nesnesitelným nebi, které poslalo Řím jako svou trestající ruku. O tom si může myslet kdokoliv cokoliv. Já chtěl říct jen tolik, že se Kartágo očividně stalo nesnesitelným lidem, lidem kteří byli zvyklí na kdejakou hrubost.

A s porozuměním a hlubokým zármutkem musím přičinit ještě jednu poznámku. Je zvláštní, že sem myška třepající nožkama stane symbolem naděje. Nespoléhal bych na ni. Nespoléhal bych nikdy na to, že ni někdy pomohou lidé hrozivě blízcí, či přímo propadlí eugenickéku myšlení. Oni chtějí mnojem víc vylepšovat a zdokonalovat než pomáhat. A jejich soucit se zpravidla omezuje na to, že lidem od potíží a strádání pomohou rychle a jednou provždy. Oni jsou velmi zvyklí na to, že vidí myšky zatřepat nožičkama.

J.D.P., vloženo 20:54:29  23. 07. 2009

No vzhledem k tomu, ze sam sem do vyvoje a vyzkumu embryonalnich kmenovych bunek velmi zainteresovan(nebot jak vsichni vime tak mysicky, kterym byla zlomena pater a prerusena micha zacali po transplantaci bunek hybat nozickama) je pro me genovy a kmenovy vyzkum na bezne hranici lidske etiky. To uz mi vic vadi pokusy na zviratech nez na nic netusici vypestovane tkani:o)

Hallorn, vloženo 13:22:58  23. 07. 2009

Tady a teď ne, ale neboj, to přijde :-D

Nevím, jestli autor vůbec ví, co chce říct. On má jaksi indoktrinováno, že embryonální kmenové buňky jsou moc a moc fuj, i když sám asi jen povrchně tuší co a jak...
Ale má asi rád filmy a to je dobře :-D

verlit, vloženo 13:17:48  23. 07. 2009

Já myslela tady a teď.

Nicméně mě pobavila věta z prvního odkazu:
What if I were to steal a video someone made, upload it to my American Papist You Tube Channel and when the original copyright-holder complained, responded by saying "Don't worry, I did it ethically"?!

Možná jsem to zcela nepochopila, ale chce tím autor říct, že použití embryonálních buněk porušuje boží copyright? ;-)))

Hallorn, vloženo 13:14:48  23. 07. 2009

Akorát ti kašpárci z církve a pro-life.

verlit, vloženo 12:58:28  23. 07. 2009

No však taky o vraždě nikdo nemluví, ne?

Hallorn, vloženo 12:37:19  23. 07. 2009

Ale jak říkám - z textu vyplývá, že se používají už existující linie kmenových buněk. Pokud je mi známo, tak s těmito liniemi můžete udělat jen 2 veci: spláchnout do záchodu nebo použít na pokusy. Člověk už z nich nikdy nevznikne a nemůže vzniknout. Tak jaká vražda?

verlit, vloženo 08:29:02  23. 07. 2009

Myslím, že se ani tady ve Svatyni nějaká vášnivá debata nestrhne. Je to v podstatě stejná diskuze, jako diskuze o potratech a točí se kolem toho, kam staví která skupina počátek života. Pokud je počátkem života splynutí vajíčka a spermie, pak jsou jakékoli takovéto pokusy neetické. Pokud ne, jde jen o tkáň a tudíž vlastně o nic.
Osobně si myslím, že věta " Společný podnik nebude prodávat přímo kmenové buňky, ale spíše srdeční nebo jaterní buňky vyvinuté z kmenových" je trochu podvod, který má uklidnit vášně. Nicméně ať už jsou vypěstované buňky jaterní nebo srdeční, pořád zůstává fakt, že k jejich "výrobě" byly použity buňky kmenové.
Upřímně mám s používáním lidských embryonických buněk trochu problém, čistě pocitový, ne rozumově zdůvodnitelný. Prostě přestože nepovažuji potrat za vraždu atd., použití k pokusům je jiná věc a je pro mě těsně, ale přece za hranicí etiky.

Hallorn, vloženo 00:22:18  23. 07. 2009

Klíčovou větou je v tomto případě "GE a Geron chtějí použít existující skupiny kmenových buněk pro vývoj vzorků lidských buněk". Tzn. jestli to správně chápu, nebudou se kvůli tomu vyrábět žádná nová embrya. Budou používat ty linie, které už se v laboratořích běžně množí a udržují se v nediferencovaném stavu. Takové buňky, i kdybyste je implantovali do dělohy, v nového člověka nedorostou. Maximálně tak v nádor.
Stejně tak by mohli používat staré známé HeLy, ty jsou ovšem poněkud nestabilní a s lidskými buňkami už mají pramálo společného.
Oni si kolem toho odpůrci kmenových buněk a pro-life trochu zadovádí, média se v okurkové sezóně popasou a jakmile ten humbuk trochu utichne, výzkum bude pokračovat. Snad se brzy dočkáme konkrétních aplikací!

Marcus m, vloženo 23:18:27  22. 07. 2009

Každý máme svoje klíčová slova, která přitáhnou naši pozornost, nebo nás pobídnout vyvolat diskusi. Na někoho stačí čertovo péro a brblající farář, moji pozornost zrovna dneska přitáhl článek, jehož klíčová slova by mohla být kmenové buňky, výzkum, laboratorní krysy.

Jistě, mám tu pečlivě vypěstované, ba pracně vydřené, postavení a pověst zuřivě nepříčetného nepřítele vší vědy, každého pokroku a veškerého rozumu. A věru si ji jdu kultivovat, i když bych za lepších okolností doufal, že v tomhle případě, bych tu nemusel zůstat sám, kdo zprávou, ke které se dostanu vzápětí není nadšen.


Na tu zprávu jsem narazil dneska na dosti známém blogu American Papist. Titulek „GE říká: obejdem se bez laboratorních myší, máme embrya“ asi notné většině z vás bude stačit k tomu, abyste dál nečetli, odplivli si a se slovy o katolické chátře zpátečnické šli dál. Zkuste chvíli počkat.

To, že o tomtéž psal před časem server LifeSiteNews vás ovšemže taky neuchlácholí, protože už podle jména jsou to zpátečnické, tyranské a ludditské stvůry jen trochu jinak puntíkované.

Trocha googlování samozřejmě ukáže, že křesťanské a pro-life blogy a média jsou téhle zprávy poměrně plné, nicméně nejsou zdaleka jediné, kdo o tom píše. Přinejmenším si to nevycucaly z palce, soudě aspoň podle příslušné tiskové zprávy.

Jádro věci stručně a srozumitelně shrnuje i třeba takhle zpráva na webu Reuters. Alespoň z té tedy kousek přeložím:

„Společný projekt je nejpřímějším pokusem největšího amerického koncernu vyrobit komerční produkty z lidských embryonických kmenových buněk. Vědci uvádějí, že buňky skýtají velké medicinské přísliby, ale jejich používání bylo ve Spojených státech velmi kontroversní...GE a Geron chtějí použít existující skupiny kmenových buněk pro vývoj vzorků lidských buněk, které farmaceutické společnosti mohou používat k ověřování toxicity nových léků v prvních stadiích jejich vývoje, ještě před tím něž jsou připraveny k testování na zvířatech nebo klinickému testování na lidech.
Společný podnik nebude prodávat přímo kmenové buňky, ale spíše srdeční nebo jaterní buňky vyvinuté z kmenových, řekl Konstantin Fiedler, generální manažer buňečných technologí GE Healthcare.
„Tím lze, do značné míry, nahradit pokusy na zvířatech,“ řekl Fiedler v telefonickém rozhovoru. „Jakmile máte lidské buňky a máte je k dispozici standardizovaným způsobem, tak jak nyní máte k standardizovaným způsobem k dispozici laboratorní myši, můžete vlastně příslušné pokusy provádět na těchto buňkách.“

Dalo by se k tomu říct ledacos, ale v první řadě to sem vkládám jako podnět k diskusi.

Marcus m, vloženo 16:56:26  19. 07. 2009

Protože jsem s tím už začal, a protože je to, soudím, velmi moudré čtení, přikládám tři zbývající kapitoly Chestertonova Věčného člověka.

Svědectví heretiků

Únik z pohanství

Patero smrtí víry

Nabízím a doporučuji k přečtení všechny tři kapitoly, protože jsou dl mého mínění velmi zajímavé a podnětné, třebaže jistě mnohým ne právě souladně znějící.

Dryáčnicky bych jejich téma a obsah mohl shrnout asi tahle. Všechno, co jste si asi o křesťanství mysleli, a v čem jste se mýlili. Co by bylo, kdyby křesťanství nebylo a kampak bychom to dospěli. A jak to přišlo, že tu to křesťanství zůstalo, a co se od něj, a jeho nepřátel, dá čekat dál.

Hallorn, vloženo 15:00:52  10. 07. 2009

Hallorn, vloženo 14:56:51  10. 07. 2009

Někde k tomu existuje vynikající strip. pohledám.

Hallorn, vloženo 14:56:09  10. 07. 2009

Pirosh: Já například chápu vědu jako ten první typ, cos popsal. To je věda ve své syrové podobě.

Ten druhý typ je to, co se surovými informacemi udělá (ne)odborná veřejnost. Začíná to interpretací dat získaných z té "syrové" vědy. To se potom omele a zjednoduší v různých popularizačních článcích (což je asi nejčastější cesta, kudy se věda dostává k lidem). Pak to převezmou média... a tak to jde pořád dokola, až ve finále se k těm úplně posledním konzumentům dostane jen informační šum.

Potom ještě existuje třetí stupeň, a sice uvádění do praxe desinformací z druhého stupně. To jsou potom všelijaké ty ismy, co se zaštiťují vědou a přitom s ní nemají pranic společného (komunismus, fašismus).

Pirosh, vloženo 11:03:37  10. 07. 2009

verlit:
Podle mě mluvíme o trochu jiných věcech. Jde o pojetí toho, co vidíme za pojmem "věda".
Buď je věda = soubor empirických poznatků, důkazů, hypotéz, zákonů. Tedy nějaký ideální typ, který je objektivní a nezávislý. Pak vědě nelze nic vytknout - snad jen to, že sama věda ví, že jsou věci, které úplně vysvětlit neumí.

Druhý typ, který je podle mě bližší našim každodenním životům, je takový, že věda je spíš podobná nějaké společenské instituci. Zahrnuje samozřejmě ten první typ, ale také běžné společenské neduhy a vrtkavosti. Dochází tak ke zjednodušením, desinterpretaci, mlžení, zveličování, záměrnému zkreslování informací a tak podobně. Podle mého soudu je velmi složité odlišit tu "ideální" vědu od toho, s čím se dnes a denně setkáváme.

V tomhle smyslu já vnímám "víru" ve vědu.

PetrKor, vloženo 09:33:49  10. 07. 2009

Tři: S tvým rozdělením souhlasím. A je aspoň pro mě velmi dobře, žes to tu tak přehledně a srozumitelně napsal :) Nesouhlasím s pár výroky - především výrok "víme, že 3000 let staré knihy nemluví většinou pravdu" mi přijde hodně přitažený za vlasy - jak to víme? Možná nemluví pravdu v oblasti exaktních vědeckých závěrů. Ale je to v těch knihách to hlavní? A tím se rovnou dostáváme k druhému výroku, že co se nedá zjistit vědecky, nedá se zjistit vůbec. To podle mě není pravda - a sice v oblasti etiky, morálky a psychologie - což nejsou pravda exaktní vědy oproti matematice či fyzice, přesto jsou pro život velmi důležité. A tam je právě víra v tom druhém smyslu velkým zdrojem poznání (stejně jako ty tři tisíce let staré knihy...). Aspoň podle mě :)

verlit, vloženo 09:14:40  10. 07. 2009

Problém je zcela jasný - pokud se věřící snaží přesvědčit, že ve vědu se "věří" obdobně jako on/a věří v boha.
Vždycky když slyším slova jako "věříš v evoluci", tak mám chuť se dotyčného zeptat, jestli "věří v pračku" nebo "věří v bod varu" :-)))

Aes Sedai, vloženo 08:01:46  10. 07. 2009

Nějak asi přesně nechápu ten rozdíl, který myslíš. První a druhý druh víry...
Nepotřebji si prostě všechno změřit. Nezajímalo by mě, jestli láska mého partnera je 10 stupňů nebo 20.
Když mi táta řekne, přepadli mě divoženky, tak se podívám, jestli si ze mě nedělá blázny, ale když to bude myslet vážně, začnu přemýšlet, co se asi stalo. Třeba se tam i půjdu podívat. Ale neznamená to, že mu nebudu věřit jenom proto, že nemám jak znovu tu situaci navodit a změřit.
To je stejné, jako když řeknu "potkala jsem ducha" a když mi někdo nevěří, tak je to jakoby říkal, že lžu. Prostě je to věc, která nejde ověřit, nejde změřit, přesto očekávám, že mi někdo uvěří. Třeba jen proto, že mě zná a ví, že bych nelhala. Ale mám právo proti něčemu takovému bojovat jenom proto, že je to založené na osobních prožitcích, jiném vnímání, setkání prapředků apod. a nemůžu to nijak dokázat, protože nejsem v tom čase, na tom místě a v té situaci?
Když mi řekneš, že jde rozbít atom, tak ti uvěřím, i když ho nepůjdu robíjet. :)
Nevím, kde je v tom problém...

TŘI141592653589793238462643383, vloženo 00:32:28  10. 07. 2009

Aes Sedai: Tvoje definice víry přesně odpovídá tomu, jak jsem psal, že v běžné řeči se nerozlišuje mezi dvěma fenomény, které já jsem v minulém příspěvku rozlišil. (A právě důraz na to rozlišení je to nové v tom příspěvku, co není jenom zopakování nebo shrnutí dříve řečeného.) Říkejme tomu první a druhý druh víry (jestli někoho napadne lepší terminologie sem s ní). První druh víry je přijímání za pravdu něčeho, co nemám přímo otestované, a protože mám omezené zdroje a nejsem ochoten je použít na další zkoumání problému, spokojím se s odhadem odpovědi z mála informací. Druhý druh víry je přijímání tvrzení jako pravdivého z iracionálních důvodů (byl bych rád, aby to tak bylo; ve snu se mi zjevilo, že to tak je; ve snu se zjevilo někomu ve starověku, že to tak je atd...)

Je to čistě druhý druh víry, proti kterému protestuji (je to čistě druhý druh víry, pro který jsem až do tohoto příspěvku používal slovo víra). Zatím veškerá jeho obhajoba buď mluvila o prvním druhu víry, nebo použila argument o tom, že druhý druh víry může člověka učinit šťastnějším, s čímž já nepolemizuji, jenom tvrdím, že to nedává druhému druhu víry kredibilitu jako poznávací metodě.

Aes Sedai, vloženo 23:20:25  09. 07. 2009

No já mám pocit, že všechno, co píšeš v tomhle dlouhém textu, jsi již řekl před tím a my na to reagovali.
Ale aby ses nemračil, zareaguju, i když už jsem chtěla jít spát. :))

Věda, jak ji chápu já: Někdo si něčeho zajímavého všimne a napadne ho, proč to je ta a tak, tak se snaží na to přijít. Vysloví hypotézu, udělá pokusy. A buď na to přijde, nebo ne. :)
Ale může se stát, že někdo další ty pokusy udělá trochu jinak a dostane nové výsledky.
Řekla bych, že věda provádí lidstvo od doby, kdy začlo myslet. Už první lidé se učili opracovávat kámen a na to, jak to udělat, museli přijít pokusy. A třeba vyslovovali i hypotézy, jak to udělat, aby hezky řezal. :)
Sice si můžu přečíst, že někdo vynaložil nějaké úsilí, aby dostal nějaký konkrétní výsledek, ale nemůžu si být jistá, že to tak opravdu bylo. Můžu tomu jenom věřit, doufat v to, být o tom přesvědčená. Nemůžu se o všem přesvědčit, protože by mi na to nestačil můj lidský čas. Důležitou roli tu hraje důvěra v ty přede mnou, že udělali vše důsledně a že se nesnažili nic zamlčet či zkreslit.

Víra: Víra je cítit něco, vnímat něco, vědět, že to je, aniž bych měla možnost ověřit to pokusy. Můžu věřit svým předkům, že to, co popisují, opravdu zažili, i když už jsou pro nás někdy jejich popisy ne zcela jasné. Navíc jsou tu svědectví lidí, kteří prožili něco podobného. Je tu můj vlastní prožitek. Ale nemůžou to dokázat. Proč bych jim nemohla věřit stejně jako vědcům, že to co sdělují, opravdu prožili? Taktéž si jejich zkušenost nemůžu ověřit.
Řekla bych, že víra provází lidstvo od doby, kdy začlo myslet. Už první lidé se zamýšleli nad tím, co je přesahovalo a co jaksi cítili. Přemýšleli, jak se chovat, co dělat, aby dosáhli dobrého výsledku. :)
Důležitou roli tu hraje důvěra v ty přede mnou, že udělali vše důsledně a že se nesnažili nic zamlčet či zkreslit.

Dá se tedy říci, že věda i víra jsou tu odnepaměti. Obojí vychází ze zkušeností mnoha generací před námi. Obojí se vyvíjí, mění.
U obojího můžu říci, že se nad tím musím zamýšlet, hledat, objevovat, pokud chci dosáhnout nějakého výsledku.

Prostě obojí popohání touha po poznání, ale každé v trochu jiné sféře.

Píšu to téměř spící, takže pokud jsem tu nasekala moc chyb, omlouvám se. Možná se ráno zhrozím. :)

« ««   66   »» »

Zpět



Fantasy a Sci-fi: Taverna
© Jirka Wetter, jeremius@fantasy-scifi.net
, 2001 - 2005
Design: Rinvit, Jeremius
Na textech se podíleli Pavel Džuban a Toomz
URL: http://fantasy-scifi.net/taverna/taverna.php