08:29:32
08. 07. 2025

Místnost
Svatyně
Tato místnost je určena pro všechny, co mají chuť napsat někam své tajné myšlenky, sny, básně, pro debaty o Bohu, lásce, smrti, morálce, svědomí a takových věcech. Tohle je ta správná místnost, kde se probírá řada etických, náboženských a podobných otázek.
Ve vývěsním štítu budou postupně přibývat odkazy na zajímavé stránky, sem a tam přibude trocha statistiky a rodí se seznam probíraných témat...

Místnost má od 23:26:19  13. 10. 2001 pronajatou Agáve. Spolusprávce: Eva.

Pokud se chcete zapojit do diskuze, musíte se do Taverny nejdříve zaregistrovat nebo přihlásit



« ««   63   »» »

Aes Sedai, vloženo 23:32:37  30. 07. 2009

Co se týká trojjedinosti: Je to věc, která se dost těžko chápe, řekla bych. Olejová skvrna je pěkné přirovnání, takové mě ještě nenapadlo. :) Dá se použít třeba i voda z jedné studánky, ve studánce je jedna, když ji odlijeme, už je jinde, ale pořád je to ta stejná voda. A jde nalít zpátky... Sám Ježíš několikrát mluví o Otci, o Duchu svatém, a o sobě. A taky jeho věta, která zní nějak tak "kdo viděl mne, viděl Otce", dává určité vysvětlení.
A ta věta, "Otče, proč jsi mě opustil"? Měl lidské tělo, které zemřelo, ale to božství ne... třeba je to narážka na tohle, že jeho lidské tělo umírá, tak ho jeho božský duch opouští? Je to jen taková má úvaha. :)

A co se týče těch roků dětství: no předpokládám, že Panna Maria neuměla psát. Takže těžko vedla nějaký deník. Jen výjimečné události v jeho životě ji asi zasáhly natolik, že o nich později mohla být podána zpráva. Např. jeho zvláštní narození, jeho ztráta, apod. Nikoho by asi nezajímalo, že si Ježíšek v deseti rozbil koleno nebo v sedmi mu zašívala oděv. :)

Adhil, vloženo 22:14:03  30. 07. 2009

Aditu: Na to jsou dobré některé apokryfy. Třeba příběh, jak si malý Ježíš vyráběl vrabčáčky z bahna a pak je oživoval je kouzelný :)

J.D.P., vloženo 21:51:44  30. 07. 2009

Aditu: Predpokladam, ze prosel vyvojem jako kazdy jiny bezny clovek:o). Zadna specialni priprava na "poslani." Mozna se u nej projevovalo silne charisma a schopnost oslovit a ovlivnit lidi kolem sebe.

Moje puvodni myslenka je zalozena na domnence, ze Jezis byl "pouze" obycejny clovek bez bozskeho "podhoubi" :o). Nicmene clovek velmi schopny a vyjimecne charismaticky. Bozstvi ci polobozstvi mu bylo prisouzeno az pozdeji.


Ja si to proste nemuzu odpustit a timto se omlouvam vsem...
Marcusi vyjimecne mi pripominas tveho rodaka a podobne ublizeneho jedince Jana Nevrklu. I jeho pravda je jedina.
Na to abys me spraskal by ses musel vyjadrovat trochu jinak:o). a pokud by melo dojit na fyzicky kontakt... posluz si:o)

Aditu, vloženo 21:38:18  30. 07. 2009

v kazde druhe (treti) scifi a nebo detektivce to najdes: amnezie, alespon castecna :) mne spis fascinuje, co se delo s kristem behem doby, co o nem nejsou v bibli zminky... resp. max. zminka typu "odesel v 10 letech do chramu a ucil se a zil tam" a pak najednou bac ho a je mu 30...

verlit, vloženo 21:28:14  30. 07. 2009

Když se ale vrátím o kousek v debatě zpátky, jak se srovnává s tímhle výkladem/pojetím svaté trojice Ježíšovo "Otče, proč jsi mne opustil"?
Pokud je bůh v tomhle smyslu trojjediný, jak by mohl nebýt si vědom sám sebe?

Adhil, vloženo 21:02:49  30. 07. 2009

Mordomor: Tohle je tedy z wikipedie, odpovídá to ale tomu, co jsem o rozporech mezi západní a východní církví četl v knihách:

Svatá Trojice, Nejsvětější Trojice, Boží Trojice či trojjediný Bůh je společné označení Boha v křesťanském dogmatu o třech osobách, totiž Otci, Synu a Duchu svatém, které sdílejí jediné božství.

Výslovná zmínka o Bohu coby Trojici se ve Starém zákoně nikde nevyskytuje – zmínku o třech osobách Trojice však nacházíme v Matoušově evangeliu (28,19-20):

„Jděte ke všem národům a získávejte mi učedníky, křtěte je ve jméno Otce i Syna i Ducha Svatého a učte je, aby zachovávali všecko, co jsem vám přikázal.“

Problém je, že tento citát pravděpodobně takto doslova Ježíš nevyslovil a posun výroku k trojičnosti je spíše odrazem pozdější reflexe.

Řecké slovo τρίας (trias, trojice) se objevuje až ve 2. století u apologetů, např. u Athenagory z Athén:

(Křesťané) znají Boha a jeho Logos, vědí, co znamená jednota Syna s Otcem, co znamená společenství Syna s Otcem, co je Duch, co je jednota této triady, Ducha, Syna a Otce, a co značí rozlišení v této jednotě.

V západní církvi se objevuje latinské slovo trinitas (trojice) na počátku 3. století u Tertulliana. Jedná se o neologismus, který Tertullianus vyvinul, aby zároveň postihl trojici i jednotu (tres + unitas). Tertullianus také zavádí pro Otce, Syna a Ducha svatého označení persona, osoba. Rozlišuje také původně právnický pojem substantia pro označení úhrnu těchto osob a personae pro jednotlivé strany tohoto celku. Podle tohoto rozlišení je Bůh ve své substanci jeden, ale v monarchii, panování jediného Boha, jsou činné tři personae, totiž Otec, Syn a Duch Svatý. Podle jiné verze původu těchto pojmů užil Tertullian metafory kartáginského divadla, v němž si herci nasazovali na obličej masku (persona), která představovala jejich úlohu.

Mordomor, vloženo 20:37:28  30. 07. 2009

Já myslím, že minimální podpora v Bibli pro trojjedinnost Boha je Ježíšovo výzvání "křtěte ve jménu Otce i Syna i Ducha svatého". Jsem přesvědčen, že podpor je více, ale teď si na další nevzpomínám. Co se Ducha svatého týče pak se objevuje i ve starém zákoně.

Co se týče kultu Mithry, myslím, že je třeba vzít minimálně v úvahu fakt, že první křesťané byli židé a ústní tradice vyšla právě od nich. Podle mne je třeba všechna evangelia, epištoly a apokalypsu srovnávat právě s tehdejší židovskou kulturou a zasadit ji do těch reálií z nichž opravdu vyrostla. Pokud se nepletu, byla tehdejší židovská víra opravdu žitá a vyznávaná právě tváří tvář řimskému impériu.

Adhil, vloženo 20:26:30  30. 07. 2009

A nemyslel to J.D.P. tak, že je mu bližší myšlenka, že byl Kristus prostě obyčejný člověk?

Hallorn, vloženo 20:21:07  30. 07. 2009

OK, ale jak to souvisí s původní Aesinou otázkou: Proč by byl obyčejný člověk bližší, než syn Boha?

Adhil, vloženo 19:59:52  30. 07. 2009

verlit: Upřímně, mně vždycky přišla trojjedinost jako velká slabina katolicismu. Ale co, nazývejme to raději originalitou, aby nás někdo nenařkl, že jsme to nepochopili :)

Aditu, vloženo 19:04:39  30. 07. 2009

Taky nejsem teolog, ale dalo by se to chapat trosku jako olejova skvrna, ne? Je jedna velika, ma spoustu barvicek. A na chvili (co je to 33 let+tehotenstvi, ze?) se z ni oddeli jedna skvrkna, mensi, ale slozenim stejna+kolem sebe muze nabalit neco malo hnusu, aby nebyla tak dokonala :) No, a po 33 letech nejakej dobrak zpusobi (je jendo jak, na poli chemie si nejsem moc jista v kramflecich), ze se mila skvrnka zas spoji s puvodni.
A Ducha svatyho bych videla jako prave ty barvicky na olejovy skvrne. Ale je to jenom nedokonala analogie, co rozumovemu pochopeni asi moc nepomuze :)

verlit, vloženo 18:41:55  30. 07. 2009

Adhil: Obávám se, že boží trojjedinost na mě byla vždycky příliš nejasná a složitá.
Je mi jasné, že to je něco, kde se neočkává rozumové pochopení, ale já ho holt potřebuji. Stvoření bych chápala, součást boha už ne :-)

Marcus m, vloženo 17:06:49  30. 07. 2009

S omluvou nepřicházím, žádnou nečekám a nepřijímám. Tlusté čáry jsou škodlivá fikce. Co má smysl je čára v písku, kdy každý, co znamená a co se stane pokud ji překročí. Buďto k věci, nebo druhou o zem.
Ti, ke kterým jsem se už tímhle způsobem v této diskusi postavil, si takovou reakci plně zasloužili. Mělo je smést a zahnat do patřičných mezí mínění ostatních. Že se tak nestalo je chyba a hanba těch, kdo se tím bavili nebo planě hořekovali.
Hallorn a JDP nestojí o diskusi, přichází se vyvztekat, provokovat, urážet a ponižovat. Jejich jednání má všechny rozhodující znaky bezectného šikanování. Tím si nestěžuji. Na to abych je zpráskal, nic jiného se s tím dělat nedá, stačím.
Takhle ta věc stojí, velmi prostě a očividně. Buď zde člověk, který je zvyklý bez výmluv a omluv říkat, co si myslí bude okopáván, okřikován a zesměšňován bezectnými posměváčky, nebo ti dostanou dostatečně rychle a důrazně na vědomí, že tohle se v tomhle lokále nedělá. Pokud ne, pak si, děkuji pěkně, svůj pořádek udělám sám. Nezkoušejte, a říkám to jedinkrát a se vším důrazem, mi to pak ale vyčítat. Nepokoušejte se mi říkat, že dělám to samé a horší. Postarejte se to, aby se tu dalo diskutovat, třeba i s jiskřením a hodně od podlahy. Ale ukažte těm, kdo se chovají nemravně, že tu nemají místo. Pokud vám tom vaše předsudky a iluze brání, pak se nedivte, že si pak udělám místo po svém.
A je tu ještě jedna věc. Řekl jsem, že o omluvy nestojím. Nestojím o omluvu motivovanou sofistikovanou filantropií, což je jen jiné jméno pro vytříbenou, zjemnělou přehlíživost založenou na dojmu vysoké nadřazenosti. Jde v zásadě v tuctu variant opakovanou hypotézu, že rezolutní projev je stoprocentním důkazem nezměrné vnitřní nejistoty a křesťanské přesvědčení spolehlivý indikátor charakterové, intelektuální a osobnostní infantility. Tenhle soubor vlastností pak samozřejmě znamená, že nutně musím, i tom nejklidnějším stavu, trpět čímsi, co je v očích starostlivé pozorovatelky, v podstatě chronickou duševní chorobou. A když jsem ze svého klidu nějak vyrušen, pak nutně musím trpět jako zvíře (čímž se začínám téměř dostávat na okraj jejího relevantního zorného pole) a proto je mi nutno, při vynaložení veškeré velkomyslnosti, nutno projevit jistý soucit z povinnosti. Je to omyl, je to zbytečné, al ale za laskavost se nakonec sluší, z povinnosti, poděkovat.
Předpokládám, že tenhle komentář bude mít jediný výsledek – a prakticky zdejší správce vyzývám, aby se podle očekávatelného vývoje zařídili. Dosavadní konsensus se zde jeví být takový, že jediným rušitelem míru jsem tu já. Dostatečně jsem vysvětlil, proč tomu tak není. Mám nicméně za to, že závěr bude takový, že jsem překročil nejzazší přípustné meze a je nutno mně pro obnovu pořádku vykázat. Naposledy mi, kam jen mohl, zavřel přístup jeden trapný ješita. V tomto případě se na správce hněvat nebudu.

Adhil, vloženo 16:05:50  30. 07. 2009

No, možná jsem to řekl špatně. V tom proudu, který nakonec na západě "vyhrál" máš přeci trojjediného Boha. Tedy Kristus byl Bohem, tedy byť sám sebe označuje jako Syna Božího, jeho božská podstata je součástí Boha, ne něco nového jím stvořené. Ech, teolog by se takovému neodbornému výkladu asi smál, myslím ale, že základní myšlenku mám dobře.

To je vlastně jeden z důvodů, proč se dohádala východní a západní církev - Kristus o sobě v Bibli říká, že je synem Božím, zároveň podle katolického dogmatu je Bohem samým (a pokud jsem to dobře pochopil, tak v samotné Bibli moc argumentů pro Trojici není). Kdybys to vzala matematickou logikou, pak je vlastně Kristus zároveň svým synem i otcem :)

verlit, vloženo 15:35:15  30. 07. 2009

No tělo je lidské v každém případě, ne? Jinak by nešlo ukřižovat, alespoň podle mojí logiky.
Jaký je rozdíl mezi lidskou duší a boží duší? Jen kvalitativní nebo i nějaký...jak to vyjádřit...kvantitativní? Jako jestli je to totéž s "upgradem" nebo něco úplně jiného.

Adhil, vloženo 15:23:07  30. 07. 2009

Verlit: Myslím, že se na to kouká tak, že Ježíšovo tělo je lidské podstaty, jeho duše ale Boží a tyhla dva principy se v něm spojují. Nejsem teolog, ale co třeba vím z historie o Nestoriánech, tak tahle hereze tvrdila, že Kristus měl podstaty dvě, oddělenou lidskou a boží. Proti nestoriánům ostře vystupovali monofyzitisté, kteří naopak tvrdili, že Kristus je jen a pouze boží podstaty. Oba směry nakonec byly odsouzeny jako hereze :) Takže oficiálně je Ježíš je asi takový kompromis nebo ideální spojení obého.

Jo, nebo mě ještě napadají Ariáni, jedna z nejvlivnějších herezí pozdní antiky. Popírali boží podstatu Krista - tedy, pořád měl být synem Božím, ovšem měl být Bohem Otcem stvořen, ne být jeho součástí. Ech, ale možná to pletu, Gobers by t oasi vysvětlil lépe :)

verlit, vloženo 15:00:55  30. 07. 2009

Může být někdo zároveň člověkem i božím synem? Podle mě se to navzájem vylučuje - buď je jedno nebo je druhé, ne?

Hallorn, vloženo 14:38:35  30. 07. 2009

Teď si to po sobě čtu znova: Křesťanství nahradilo Mithrův kult samozřejmě, ne naopak :-) Ta věta se dá číst oběma způsoby. Tak aby nedošlo k omylu.

Hallorn, vloženo 14:35:42  30. 07. 2009

Což je zřejmě taky jeden z důvodů, proč polobožský hrdina ve starověkém mýtu byl později nahrazen "hrdinou z lidu". Zhruba v době, kdy vzniká pohádka, což je zase "degenerovaný" mýtus, zbavený své sakrální povahy.
Všichni ti Hloupí Honzové, Jánošíci, Harry Potterové jsou lidé obyčejného původu, kteří se stávají neobyčejnými až díky svým činům.

Mýtus o Ježíši je (typuju) jeden z posledních, kde je hlavním hrdinou polobůh. A to dost možná proto, že křesťanství přijalo velmi mnoho z Mithrova kultu (v Římské říši tehdy značně rozšířené, v podstatě státní náboženství, které do sebe zapracovalo a následně sebou nahradilo křesťanství). Tady se vzalo to zmrtvýchvstání po 3 dnech v hrobě, narození zhruba v období zimního slunovratu, atd.

Hallorn, vloženo 14:22:06  30. 07. 2009

Aes: S "obyčejným" člověkem se ostatní "obyčejní" lidé dokážou daleko víc identifikovat. Čtenář si může podvědomě představovat, že když na sobě bude fakt drsně pracovat, tak že z něj jednou bude taky takový skvělý člověk.
Naproti tomu s polobohem se tak neidentifikujeme, protože nám chybí ten počáteční vklad: nenarodili jsme se jako polobohové. Takže pokud byl Ježíš polobůh, tak prostě nikdo z nás nemá šanci dosáhnout v životě jeho kvalit.

« ««   63   »» »

Zpět



Fantasy a Sci-fi: Taverna
© Jirka Wetter, jeremius@fantasy-scifi.net
, 2001 - 2005
Design: Rinvit, Jeremius
Na textech se podíleli Pavel Džuban a Toomz
URL: http://fantasy-scifi.net/taverna/taverna.php