01:47:46
08. 07. 2025

Místnost
Svatyně
Tato místnost je určena pro všechny, co mají chuť napsat někam své tajné myšlenky, sny, básně, pro debaty o Bohu, lásce, smrti, morálce, svědomí a takových věcech. Tohle je ta správná místnost, kde se probírá řada etických, náboženských a podobných otázek.
Ve vývěsním štítu budou postupně přibývat odkazy na zajímavé stránky, sem a tam přibude trocha statistiky a rodí se seznam probíraných témat...

Místnost má od 23:26:19  13. 10. 2001 pronajatou Agáve. Spolusprávce: Eva.

Pokud se chcete zapojit do diskuze, musíte se do Taverny nejdříve zaregistrovat nebo přihlásit



« ««   62   »» »

Hallorn, vloženo 23:38:19  22. 08. 2009

JJ. Za konec existence člověka bych považoval mozkovou smrt.

Občas se doktorům v zaostalejších zemích, jako je ta naše, povede, že jim obživne pacient, prohlášený za mrtvého. Ale to je zase jiná pohádka...

verlit, vloženo 23:03:42  22. 08. 2009

Hallorn: Určitě, ony se ty dva termíny hlavně v klasickém bulváru moc nerozlišují, ale pokud vím, žádný případ, kdy by se člověk probral po mozkové smrti, nebyl nikdy zaznamenán.
Kóma, to je jiná věc.

Hallorn, vloženo 22:15:39  22. 08. 2009

A nebyli ti tvoji probudivší se mrtví v komatu? Tam by ještě naděje být mohla, ale že by se někdo probral z mozkové smrti, to si nemyslím...

Aes Sedai, vloženo 19:19:27  22. 08. 2009

Pokud vím, není definice konce, protože ani lékaři se v tomto neshodnou. Zatím. Třeba časem bude jasné, kdy je ještě člověk na živu a kdy ne. Jak dlouho nechat člověka na přístrojích, bez kterých by nežil? Vždyť už se staly případy, kdy se člověk, kterého chtěli odpojit, že už je mrtvý, probudil, a dokonce věděl, co mu kdo u jeho postele vyprávěl... Je to hrozně těžké. A asi je třeba zvažovat případ od případu. Pokud je jasné, že je člověk opravdu mrtvý a lékaři jej za mrtvého prohlásí, pak s dárcovstvím orgánů není problém. U těch ostatních případů asi nikdy nebude existovat jasný pokyn, dokud nebude určena právě ta hranice smrti. Ale možná jsem jen málo informovaná a nějaké "pokyny" existují... třeba mě někdo opraví.

verlit, vloženo 17:50:15  22. 08. 2009

Eva: Teď jsi mě inspirovala k otázce - jak se vlastně církev staví k dárcovství orgánů v případě mozkové smrti?
Myslím, že jsem na tohle téma nikdy nezaregistrovala nějaký článek (euthanasie, to je jiná otázka).

Napadlo mě to v souvislosti s tou definicí počátku života, tak si říkám, jestli existuje alespoň nějaká definice jeho konce?

Eva, vloženo 13:48:59  22. 08. 2009

Clarice: technicky si neposkvrněné početí nesnažím nijak vysvětlit, protože to vlastně není důležité. Bůh je přece pán a dárce života, a pokud zařídí, že se bez muže narodí dítě, není to nic zas tak divného :-)

K otázce embryí: už jsem o kdysi shrnovala ve Vědě. Ono není vůbec důležité, jak a co vnímá/cítí embryo. Důležitý je jednak postoj společnosti k právům člověka, druhak stanovení, kdy začíná lidský život. Shodneme se, že jedno ze základních práv je právo člověka na život.
Ohledně počátku lidského života ale zdaleka taková shoda nepanuje. Je to početí? Počátek srdeční/mozkové činnosti? Narození?
Pro mě, pravděpodobně i z hlediska biologického (genetického), pro církev, je počátkem jednoznačně početí, kdy vzniká jakási nová kvalita - nový jedinec. Pokud to ale tak beru, nezbývá mi nic, než přiznat mu ty vzpomínané lidské práva ... nebo si začnu tvořit jiné hranice, odkdy to člověk je, odkdy vlastně není a proč...

Clarice, vloženo 13:19:32  22. 08. 2009

Teď jsem si tu asi půl hodiny četla, ne vše, a omlouvám se, jestli budu opakovat něco, co už tu je.

Pokud bych jako nevěřící přemýšlela o Ježíši Kristovi, vnímala bych ho spíš jako historickou postavu, kolem které bylo tolik zmatků, že z toho už po celé dva tisíce let jde lidem hlava kolem.
Ta trojjedinost je ale zajímavá, protože nediktuje nějakou konkrétní podobu, ale nechá každého, ať si vybere. A, i to už tu řečeno bylo, že u počátku Křesťanství vlastně stála volba - jedna možnost z několika, které se asi nabízely.

Bibli měla babička na chatě, utíral se z ní prach a ona říkala, že ji četla, ale že do kostela moc nechodila, ne pravidelně.
Pak se malým dětem vysvětlil Ježíšek a nenápadně se navedly k podobě Krista - třicátníka, který zemřel hroznou smrtí. Vysvětlilo se jim, proč asi a to bylo v mém nevěřícím světě tak asi vše.
Ale tuhle, ač jsem myslela, že mě to bude otravovat, mi jedna jehovistka popisovala příběhy z Bible a přirovnávala je k současným událostem ve světě. A tak si říkám "no fajn, možná by to chtělo nové vydání pro novou generaci, jenomže pak by vznikla sbírka sci-fi povídek." Možná bych se divila, jaké by bylo vnímání autorského čtení z Bible v době, kdy vznikla. Připadalo mi to úplně normální a možná bych si říkala „co z toho asi bude za dva tisíce let.“
Takže zůstávám otevřená otázkám víry a jejím podobám, přestože jsem si jista, že si žádnou za vlastní nevezmu.

Jiná otázka:
Jak si vůbec vysvětlujete neposkvrněné početí? Že by umělé oplodnění? Proč pak ale církev vůbec tuhle otázku zavrhuje?
A když už to tu bylo řečeno, proč nevyužívat potraty k výzkumu? Na jaké úrovni si to, z čeho by mohl být jednou třeba geniální hudebník uvědomuje, že by z něj mohlo být právě to. Já jsem pro výzkum všemi deseti, protože… protože… nejsem v situaci onoho potratu. A to je věc, která nejde změnit. To už si spíš zvíře, na němž se někdo chystá provést testy uvědomuje, že ho čeká něco bolestivého, co může končit smrtí. Vezměte si prasata a krávy na jatkách – ty cítí, že přišel jejich čas.

Ale stejně cítím rozpory v tom, co jsem tu napsala, jen to nemůžu oddělit na to, co je dobré a co je špatné, protože každý máme asi tu hranici vnímání etiky a morálky někde jinde.

Eva, vloženo 07:42:23  10. 08. 2009

Shodou okolností jsme se o tom jedinou vyjímkou je to, že je dokonalý - nedělá chyby a nedělá nic špatně doma nedávno bavili. Jasně, my tak dnes věříme, že byl ve všem podobný člověku, jen hříchu neměl. Ale zkoušeli jsme si představit, jaké to bylo, když takový charismatický třicátník vyšel mezi lidi, začal jim vykládat ta svá moudra, nebo jim dokonce boural stánky ... on musel spousta lidí děsně štvát, v očích některých byl přímo odporný, svatokrádežný hříšník - koneckonců ho za to ukřižovali.
Ono se taky říká, že Ježíš učil ve shodě s pravdou judaismu, zatímco Krista si vymyslela církev resp. sv. Pavel. No, zrovna si čtu takovou zajímavou knížku Rabín mluví s Ježíšem od Jacoba Neusnera, který konfrontuje kázání na hoře s židovským učením. Občas je to hledání rozporů na můj vkus trošku hnidopišské, ale bezesporu zajímavé.

Jinak se mi líbí pohled PetrKora, zejména nadhození té faktické odlišnosti Syna od Otce. Jo, je to divná představa, že Ježíš každé ráno vstal a modlil se (sám k sobě? Mám pocit, že ne). Pokud mám tendenci dívat se na Boha jako na osobu, tak mi to asi nikdy nebude dávat smysl. Jenomže Bůh jako takový není člověk, my vlastně nevíme, co je, jak vypadá. Jednou přijde za Abrahámem na návštěvu divná trojice, jednou se zjevuje v hořícím keři, pak ho zase Mojžíš vidí procházet, pak je slyšet v ranním vánku... Každopádně to, co si myslíme, že o Něm aspoň tušíme, formuluje církev celé věky v různě rozvíjených vyznáních víry (díky za připomenutí, Marcusi). Což ale naprosto neznamená, že to Boha nějak definuje, že nemůže být ještě naprosto jinak. Ovšem přijde mi hodně zajímavá myšlenka, že Bůh není jedinec, osamělé individuum, ale sám v sobě žije ve společenství tří. Vztahy jsou prostě důležité :-)

PetrKor, vloženo 20:30:32  07. 08. 2009

Chvíli jsem tu nebyl a takové hádky? :) Ale Marcus to teď krásně shrnul - konečně smysluplný a čitelný příspěvek :)

K tomu, jak já chápu Ježíše Krista - chápu ho jako obyčejného člověka - protože "Bůh se stal člověkem". Ale to, že se stal člověkem Bůh znamená, že mohl dosáhnout dokonalého lidství. Jednoduše řečeno že "neměl chybu" :) Mně z toho jednoduše vyplývá, že se s ním můžu plně ztotožnit jako s člověkem, protože měl veškeré vlastnosti, které má člověk - včetně faktické odlišnosti od Boha Otce (proto se k němu modlí, proto ho Bůh opustí a tak podobně) - jedinou vyjímkou je to, že je dokonalý - nedělá chyby a nedělá nic špatně.

Marcus m, vloženo 20:30:17  06. 08. 2009

Dle mého mínění zajímavý článek o důsledcích a souvislostech praktikování euthanaise či "asistovaných" sebevražd (anglicky). Autorem je lékař a nejde o náboženský pamflet.

Marcus m, vloženo 12:59:04  01. 08. 2009

Do současné diskuse nemohu vstupovat, diskutujícím nabízím jen několik základních postřehů, které byly prozatím nápadné svou nepřítomností.

Učení o Trojici není katolické dogma v tom smyslu, jaký se zde patrně mezi diskutujícími předpokládá. Tedy není to výlučné a mezi křesťany osamocené tvrzení autoritativně zastávané římskokatolickou církví. Je to na druhé straně pevná a trvalá víra církve obecné, chcete-li „katolické s malým k“ neboli vyznání všech křesťanů, hodných toho jména a těch, kteří se navzájem jako křesťané uznávají.

Viz Apoštolské vyznání viry sdílené prakticky celou křesťanskou ekumenou.

Viz Nicejsko-cařihradské vyznání víry opět sdílené a společně vyznávané napříč celou ekumenou, celou církví „jednou, svatou, apoštolskou a obecnou“, jak právě tohle vyznání učí.

Pokud jde o odlišnost mezi křesťanským východem a západem, prosím a naléhám, nepokoušejte se před někým pravoslavným říkat, že odmítli katolický výmysl s Trojicí. Nemuselo by to dopadnout dobře. Problém, a spíš záminka k dokonání schismatu, než jeho příčina, byl v jednom článku o Duchu svatém – to slavné filique: z Otce i Syna vychází. Pravoslavní učí místo „z Otce i Syna“ skrze Syna a je za tím mnoho vysoké theologie i církevnického hašteření. Pro naši věc je ovšem v tuto chvíli důležitější, že hned následující článek „s Otcem i Synem je zároveň uctíván a oslavován“ předmětem sporu není. A ten vyjadřuje jednoznačně trojiční víru.

A ještě jeden prostý fakt. Snad první křesťanské vyznání víry, vyznání na kterém apoštolové postavili své první hlásání bylo velmi stručné: „Ježíš Kristus je Pán.“ Zmiňuji je tu proto, že je to vlastně první formulace učení o Ježíši jako pravém Bohu a pravém člověku. Zřejmě je to směšné tvrzení, protože ta věta přece nic takového neříká, protože to neříká. To je ovšem omyl a hned předvedu proč.
Ta věta říká tohle: Ten muž narozený v Betlémě a popravený v Jeruzalémě je Boží Syn a Spasitel. Vstal z mrtvých a žije. A ten, kdo tuhle větu takhle chápal a vyznával současně vyslovoval přesvědčení, že ho k přijetí a vyznání tohoto učení pohnul Duch svatý. Říkáte, že si vymýšlím co chci? S dovolením jen reprodukuju to, co si můžete přečíst v Novém zákoně.

A závěrečný fakt. Evangelia a další novozákonní spisy byly nástroji či záznamy tohoto prvokřesťanského hlásání. Proto si například evangelia vystačila s tím, že popsala Ježíšovo narození a pak téměř přímo přešla k jeho veřejnému působení. A z něj zaznamenala to, co bylo potřebné k hlásání a vyučování. Mimochodem, to není žádná moderní konjektura, to se tam přímo dočtete. Přepestré, od zajímavých přes legrační po hrozné, další spisy pojednávající o době, o níž evengelia mlčí poměrně logicky přichází na scénu v době, kdy už jsou dnešní kanonické spisy a část prvokřesťanské literatury poměrně staré. Druhotnost, a v některých případech třetiřadost, takového materiálu je věci, k jejímuž pochopení a vysvětlení stačí jen elementární uznání historických okolností, aniž by bylo nutné sahat k věroučnému posuzování. Křesťanské obce rostly, psaly, tvořily, vymýšlely a hádaly se. A vyznat se v té postupně rostoucí produkci nebyl zas tak obrovský problém, jak se nám dnes někdy předkládá k věření. Pokud tedy nechceme tvrdit, že člen tehdejší křesťanské obce nebyl způsobilý rozeznat apoštolské učení od bajek a podpovídek z dětství Ježíšova či výprav apoštolů a založit naše tvrzení na pouhém faktu, že ten člověk četl obojí. Pomyslete na jediné. Co by metodicky shodný postup vypověděl o vašem myšlenkovém světě při pohledu do vaší knihovny.

Adhil, vloženo 07:59:49  01. 08. 2009

Mordomor: Jo, ještě jsem nad tím pak přemýšlel a uvědomil jsem si, že jedno z hlavních vymezení se křesťanství bylo v jeho přísném monoteismu. Pak je trojjedinost opravdu originální způsob.

Mordomor, vloženo 00:02:30  01. 08. 2009

Adhil: Shodou okolností mám Apokryfy I. doma. Konkrétně tohle Psuedo tomášovo evangelium dětství je opravdu dost zajímavé a pro mě osobně bylo i úsměvné a vpravdě nestačil jsem se divit. Nicméně jeho stáří nejdříve do 2. st. je těžko prokazatelné (ISBN 80-7021-839, s. 272). A myslím, že se spíše počítá s mladším časovým zařazením, alespoň mi to vyznívalo z textu komentáře k tomuto apokryfnímu spisu). Zjevení vzniklo, pokud se nemýlím max. snad na poč. 2. st.

Co se týče trojjedinného Boha, tak máš, řekl bych pravdu, že přímá výslovná zmínka (o trojjedinosti Boha), mimo Ježíšovu výzvu ke křtu v Bibli není. Po pravdě nevím na základě čeho se předpokládá, že tento výrok je méně autentický než jiný, ale budiž. Faktem ovšem zůstává, že evangelia a to všechna jsou tu v jasnější a tu v méně jasné podobě jednotná v tom, že Ježíš se za Boha prohlašoval. Duch svatý pak, a snad se příliš nepletu, je zmiňován jak ve Starém tak i v Novém zákoně. A potom je tady 1. přikázání Desatera: "V jednoho Boha věřiti budeš". Nechci říct, že by se jednalo o myšlenkovou konstrukci, ale spíše jsem přesvědčen o tom, že pokud chtěli brát křesťané celou Bibli vážně, museli uznat pro lidi těžko pochopitelnou trojjedinost Boha.
Z druhé ruky, jsem slyšel o tom, že i v starozákonní tradici se objevuje jakési vnitřní členění jediného Boha. Bohužel k příslušné publikaci jsem se zatím nedostal.

JDP: Napadlo mne, že pokud by byl Ježíš člověk, tak jeho ukřižování by asi nebyla v tamějších podmínkách "justiční vražda", ale snad i oprávněný zákrok proti někomu, kdo se stavěl na roveň jediného Boha. Nebylo by jej tedy podle mne možné považovat za chudáka, kterého semlelo soukolí dějin, ale v lepším případě za podivína v horším za cílevědomého lháře.

Hallorn, vloženo 14:32:14  31. 07. 2009

Aes jooo? Určitě víme? :-))) No když si dám dohromady ta "profiltrovaná" evangelia v bibli s těmito, řekněme, nepříliš uznávanými, tak mi to vytváří daleko plastičtější a uvěřitelnější postavu Ježíška než předtím. Už se to trochu začíná blížit tomu "hrdinovi z lidu", jak jsem ho popsal níž.

JDP: Nekrm trotly, nebo sem zas vezou :-)

Adhil, vloženo 10:36:45  31. 07. 2009

Aes: Vzhledem k tomu, že je to asi starší než třeba Zjevení, mohl by někdo říct, že je to autentičtější... :)

Aes Sedai, vloženo 10:29:07  31. 07. 2009

Naštěstí my víme, že to takhle určitě nebylo... ;)

verlit, vloženo 10:12:14  31. 07. 2009

Šišmarjá, to staví Ježíška do úplně jiné perspektivy :-))

Aes Sedai, vloženo 08:27:57  31. 07. 2009

No s těmi vrabčáky jsem to už taky četla, tohle je síla. :)))

Adhil, vloženo 08:21:35  31. 07. 2009

Když
to Ježíš viděl, co udělal, tak se rozzlobil a povídá mu: „Ty mizero, ty
darebáku, ty hlupáku, co ti jako udělaly ty rybníčky a ta voda? Však
počkej, teď uschneš jako strom, a nebudeš mít ani listí, ani kořeny,
ani ovoce.“

A ten kluk hned celý uschl a Ježíš šel pryč a vrátil
se domů, k Josefovi. No a rodiče toho kluka, co uschl, byli bez
sebe a zoufalí, že byl ještě tak malý, a šli za Josefem a křičeli na
něj: „Tak takového kluka máš,“ říkali, „že tohle udělal!“

Pak zas
šel po vsi, a nějaký kluk mu v běhu vrazil do ramene. Ježíš se
rozčílil a povídá: „Ty už odsud neodejdeš!“ A ten na místě padl na
zem a bylo po něm.

A někteří z těch, co viděli, jak se to
stalo, říkali: „Kde se tohle dítě vzalo, že všechno, co řekne, je hned
hotová věc?“ A rodiče toho děcka, co zemřelo, šli za Josefem a
stěžovali si a říkali: „Ty, když máš tohohle kluka, tak tady
s námi ve vsi bydlet nemůžeš! A nebo ho uč mluvit slušně, a
neproklínat! Vždyť nám zabíjí děcka!“


:D :D

Adhil, vloženo 08:19:58  31. 07. 2009

Aes: Zkus se mmrknout, jestli nemáte na faře v knihovně tohle: Pseudo-Tomášovo evangelium dětství. Peňáz, P. [intr., tr.]. In: Novozákonní apokryfy I. Neznámá evangelia. Dus, J. A. [ed.]. Praha: Vyšehrad, 2006.

To je to, o čem mluvím. Mělo by to být někdy z druhého století a je to obrovská zábava. Celé tohle apokryfní "evangelium" je totiž psané vulgarním jazykem a překladatel se tomu snažil přizpůsobit. Tady je, v druhé polovině článku, ukázka s těmi vrabčáky: http://www.getsemany.cz/node/342

« ««   62   »» »

Zpět



Fantasy a Sci-fi: Taverna
© Jirka Wetter, jeremius@fantasy-scifi.net
, 2001 - 2005
Design: Rinvit, Jeremius
Na textech se podíleli Pavel Džuban a Toomz
URL: http://fantasy-scifi.net/taverna/taverna.php