Místnost

Svatyně

Tato místnost je určena pro všechny, co mají chuť napsat někam své tajné myšlenky, sny, básně, pro debaty o Bohu, lásce, smrti, morálce, svědomí a takových věcech. Tohle je ta správná místnost, kde se probírá řada etických, náboženských a podobných otázek. Ve vývěsním štítu budou postupně přibývat odkazy na zajímavé stránky, sem a tam přibude trocha statistiky a rodí se seznam probíraných témat... Místnost má od 23:26:19  13. 10. 2001 pronajatou Agáve. Spolusprávce: Eva.

Pokud se chcete zapojit do diskuze, musíte se do Taverny nejdříve zaregistrovat nebo přihlásit

Aes Sedai, vloženo 23:27:31  28. 08. 2009
	Verlit: Abys mě špatně nepochopila: vůbec nesrovnávám "agresivní rasismus" a "jiné vyznání". Spíš mi jde o vysvětlení mých myšlenkových pochodů, pocitů, nebo nevím, jak to lépe popsat, při tom, co považuji za špatné. Netýká se to nevíry popř. jiného vyznání.

verlit, vloženo 22:53:02  28. 08. 2009

Měla jsem pocit, že Petd mluví spíš o svém vnitřním pocitu, že nejde o srovnatelné činy, takže obavu z reakce veřejnosti bych tam nehledala, ale to je spíš na něm, aby to případně upřesnil. Tvůj příklad s dělníkem se mi moc nelíbí, pokud srovnáváš toleranci agresivního rasismu s toleranci jiného vyznání (přesněji jeho absence). Připadá mi, že pokud chceme hledat shody a ne rozpory, bude lepší začít u méně extrémních příkladů. V každém případě je podle mě správné někomu říct, že mám jiný názor. Kdy a jak je správné ho také přesvědčovat, že ten můj názor je ten správný, to už není tak jednoznačné.

Aes Sedai, vloženo 22:39:00  28. 08. 2009

Hmm, nikdy mě to nenapadlo... možná proto, že zadržení vraha má oporu v zákoně a bylo by to bráno jako hrdinství, kdežto u zadržení ženy by šlo o porušení zákona a část veřejnosti by to odsoudila? Že by podvědomá reakce? Nevím... Ale chtěla jsem sem napsat jeden zážitek ze včerejška, který možná trochu víc prakticky osvětlí můj názor či přístup. Šla jsem, či spíše jsem spěchala, na poštu. Nebylo mi dobře, byla jsem zamyšlená. Na náměstí dvě velké skupiny Romů řešily nějaký rodinný problém. A jak už to bývá, přeřvávali se, hlučeli. Míjela jsem dva bílé dělníky, a ten jeden ke mně prohodil: "Hodit mezi ty černé kurvy granát, aby vychcípaly, že jo." Nezareagovala jsem. O pár kroků dál, ve frontě na poště, se mi to nějak rozleželo v hlavě. Najednou mi připadalo hrozně špatné, že jsem nezareagovala, že jsem mu neřekla svůj názor na to jeho prohlášení. Vím, že bych tím nic nezměnila. Ale stejně jsem měla pocit selhání. Nešlo to už napravit, protože při návratu už tam dělník nebyl. A teď bych to mohla aplikovat na to, co se tu řešilo: on měl svůj názor - Romove by se měli vyvraždit. Já měla svůj názor - jsi debil,když si tohle myslíš. :) Měla jsem právo mu říci, že jeho názor je špatný? Nebo tolerovat, že se naše názory různí? Cítím, že jsem měla reagovat... A tak je to pro mě i s těmi ostatními věcmi, co pro někoho můžou být v pořádku a já to cítím jinak.

PetrKor, vloženo 22:11:59  28. 08. 2009

ACE: To je přesně to, čemu jsem se snažil vyhnout, ale asi jsem to pouze naznačil :) To, že říkám, že je něco špatně, neznamená, že ostatním bráním v tom to dělat. Respektive jak sám říkáš, myslím si, že to není dobré pro ostatní. A tam končím. :) Ale je pravda, že jak teď tak přemýšlím, tak zjišťuji, že si myslím, že nemůžu ženě bránit jít na potrat jinak, než verbálně, ale člověku, který chce uškrtit své dítě na pupeční šňůře, můžu bránit i fyzicky - objevil jsem v sobě zajímavý rozpor... A asi nejsem sám. Necítíte to někdo stejně? A nenapadá vás proč?

Aes Sedai, vloženo 21:07:06  28. 08. 2009

Tak já se taky vyjádřím. Ad. jak se na to či ono díváme: Taky jsem měla pocit, že se většinou ptáte na to, co na to křesťané, či církev. Navíc, jak už řekli někteří přede mnou - jsem součástí církve, přijala jsem její morální kodexy, takže se ve většině věcí ztotožňuji s učením církve a můj osobní názor s může shodovat s oficiálním názorem církve. Neshoduje se 100% ve všem. A myslím, že to rozhodně není nějaké plýtvání inteligencí, Halle, protože jsem to učení podrobila svým vlastním "rozborům" a přijala je svobodně a na základě vlastního rozumu a srdce. Ad. Marcus: Ehm, myslím, Verlit, že nám/mi trochu křivdíš, několikrát jsem se dříve snažila zbrzdit hádky a napadání. A s Marcusem jsme o tom několikrát hovořili, on má na to jiný názor, než já, v přístupu se asi nikdy neshodneme. Ale někdy tu byly urážky i z druhé strany, doufám, že tohle se už do téhle místnosti vracet nebude... Ad. právo přesvědčovat: Myslím, že je to vcelku normální lidské chování. Jestliže vím, že je něco špatně, nebo lépe řečeno, jsem o tom přesvědčena, musím mlčet? Vezměme si třeba otroctví v Americe. Jedna strana říkala "ano, je to v pořádku, že je otroctví či že černoši nesmí být dohromady s bílými". Druhá strana říkala pravý opak. Druhá přesvědčila a zvítězila. Měla raději mlčet a tolerovat jiný názor první strany? Pohledy na různé věci se pořád vyvíjí. A mám pocit, že je to normální přirozený proces. Nevšimla jsem si, že bych někoho někdy odsuzovala. Dokážu pochopit matku, co jde na potrat, když je v těžké životní situaci. Stejně jako dokážu pochopit vraha, který prožije třeba silný nervový otřes a někoho přitom zabije. Obou mi může být líto, můžu je chápat,ale nebudu říkat, bylo to vaše právo. Budu říkat, co si myslím - že to bylo špatně a že by bylo lepší, kdyby k tomu nedošlo.

Clarice, vloženo 19:16:56  28. 08. 2009

Proč má každá skupina takovou potřebu přesvědčovat ty ostatní o tom, že zrovna to, v co věří, je to jediné správné? Za sebe jsem tu zjistila, že asi víc, než skupiny, soudím jednotlivce, ať už patří ke komukoli. A "soudím" také není to správné slovo. Asi by to chtělo nějaké univerzální odlehčené téma pro začátek a pochopení faktu, že tu nejsme proto, abychom se přesvědčovali, ale abychom se slyšeli, (četli).

verlit, vloženo 13:22:50  28. 08. 2009
	Eva: Schválně jsem se podívala do historie, jak jsem formulovala v posledních týdnech otázky. Máš pravdu, že dvakrát tam byl dotaz, jak se na to či ono dívá církev. Ve zbytku případů tam tahle formulace nezazněla, ale jak se zdá, bylo to tak pochopeno. Budu dávat pozor, abych to do budoucna specifikovala lépe :-))

ACE, vloženo 12:41:32  28. 08. 2009

Eva - krásné vyjádření. Je přesně v tom duchu pro který si vážím několika duchovních, které znám. Je klidný, mírný, nenásilný a vyjadřuje názor ať už svůj či náboženské skupiny ... promiňte, že nepoužívám přesnější slovo církev, v mém pojetí je to skoro urážka i když je to běžně pojem určený pro společenství věřících. PetrKor - myslet si to můžeš ale ve chvíli kdy se budeš pokoušet prosadit tomu tak nebylo tak budou mnozí a já v prvé řadě stát proti tobě. A tím trochu narážíme na problém, protože myslet si o něčem, že to není dobré pro mě je legitimní, myslet si, že to není dobré i pro druhé je také legitimní. Snažit se ale na většině prosadit tento svůj názor, je aktivní čin - akce. A každé akci následuje protiakce a tady už může dojít k mnoha různým situacím s mnoha různými vyústěními, ty hlavní jsou uspěješ a prosadíš přes menšinový odpor, či neuspěješ a budeš odmítnut většinou. Otázka je jakou formu bude třeba ten neúspěch (a zatím je naštěstí jednoznačný) mít, buď bude prostým zamítnutím, nebo bude zamítnutím s uvědoměním si hrozby. Protože, bráním-li se úspěšně nějaké akci, v tomto případě snaze o prosazení názoru, záleží na tom jak bude takový názor přednesen a podán a nakolik já toto budu chápat jako ohrožení mých principů - v tomto případě pocitu a potřeby svobody. Pokud se takto budu či bude společnost cítit ohrožena, je pochopitelné, že se oběví osobní či společenské názory směřující k potlačení náboženských názorů. A to je něco kolem čeho v našich diskusích podle mého názoru trochu oscilujeme, záleží jen v jaké míře se ta která reakce projeví. Ovšem teď se vraťme, pro mě, na začátek problému. A to svobodné rozhodnutí jedince (budoucí matky) o sobě a svém plodu, které ty chceš či máš potřebu regulovat na základě svého názoru či postoje. Ptám se, je to nutné? Mě by přišlo mnohem sympatičtější mít argumenty ne pro to proč potrat ne ale pro to, proč graviditu ano i za určitých podmínek. Mám pocit, že by to byla účinnější cesta.

Orki, vloženo 11:31:21  28. 08. 2009
	K porozumnění: obávám se, že hlavní problém je zkrátka příliš velká rozdílnost argumentů, nabízených a akceptovaných oběma stranami.. Z toho pak plyne pochopitelné nepochopení názoru druhého a snaha ozřejmit mu jeho očividný omyl.

PetrKor, vloženo 11:06:28  28. 08. 2009
	Eva: Do písmene souhlasím :) Já říkal, že je kolem mě spousta lidí, kteří to dovedou krásně vystihnout :) A protože než jsem napsal příspěvek, tak se tam objevil i ten od Hallorna, tak doufám, že si tam najdeš reakci i na svůj příspěvek :)

PetrKor, vloženo 11:02:42  28. 08. 2009

verlit: No já s Marcusovými výlevy zas tak moc nesouhlasím - i když popravdě řečeno - já už je ani většinou nečtu, protože především nesouhlasím s formou. Ale už dávno jsem zjistil, že Marcusovi nemá smysl cokoliv říkat, protože nepochopil smysl diskuze jako naslouchání oponentovi a snahu o pochopení jeho názoru. Především mi vadí ty jeho urážky, protože to jednak spolehlivě zabije jakýkoli rozhovor, druhak to samozřejmě těžce devalvuje jeho názory. No ale to je Marcus. Proto jsem se já osobně rozhodl na jeho výlevy vůbec nereagovat, protože to podle mě je jenom kontraproduktivní. No a co se týče druhé věci - to, že dost často třeba já osobně cituji názor církve je ten, že přeci jenom já jsem součást církve a já také spolutvořím církev. Čili můj názor je do jisté míry názor církve a naopak (jestli je to takhle srozumitelné - jde mi o to, že jsem podmnožinou církve matematicky řečeno a proto se naše některé vlastnosti shodují :) ). A což je hlavní, já věřím tomu, že kolem mě je spousta mnohem chytřejších pánů a paní, kteří už nějaký názor brilantně zformulovali za mě, takže než bych se patlal s vlastní formulací, tak (poté, co jsem jejich názor podrobil kritickému myšlení) mi přijde jednodušší použít jejich formulaci, která je výstižnější, než cokoliv, co jsem se já pokusil zplodit :) Navíc velká část otázek mi přijde, že je formulována ve stylu: Co si o tom myslí církev? :) Tak to jsou moje zdůvodnění tvých dvou "výtek". ACE: K hodnocení morálky společnosti: Podle mě není ani moc možné to co říkáš. Já si totiž myslím, že potrat je špatná věc. To znamená: Já bych na potrat nikdy nešel (já vím... ehm ehm, ale snad je to všem kromě rýpalů jasné :) ) a když jde na potrat někdo jiný, je to podle mě chyba, protože si myslím, že potrat je špatná věc. Mně přijde, že nemám možnost říct něco jiného, když na základě své víry dojdu k poznání, že potrat je špatná věc.

J.D.P., vloženo 10:56:42  28. 08. 2009
	Dekuji Evě:o). Presne tohle je postoj, ktery jsem si chtel precist. To je to co hledam. To, ze ti tvoje vira dava viru v sama sebe a to, ze i kdyby diteti neco bylo, tak jen proto ho nedas pryc... A i to, ze chapes ostatni... to je to co je mi sympaticke na Halíkovi, kdysi davno na Kardinalu Tomáškovi(coz byl mimochodem blizky pritel moji neverici maminky:o) a na nekterych dalsich:o)...

Hallorn, vloženo 10:52:05  28. 08. 2009

Agáve: Já mám za to, že je pořád naděje na pročištění. Třeba časem bude víc témat ke sdílení (jak říká Eva) než k hádkám. Akorát zatím nemáme moc co sdílet: ateisté těžko budou sdílet víru a věřící těžko budou kdy pohlížet na víru skepticky. Co se týče dokazování své pravdy - pokud někdo polemizuje s jiným názorem, pak by měl mít svůj názor dobře podložený argumenty. To platí pro oba tábory. Pokud ani pořádně nevím, jaký je můj názor a proč, tak jak ho můžu obhájit před jinými, natožpak sám před sebou? Osobně mám docela nerad (i když mě to už dávno nepřekvapuje), že věřící nezastávají svůj vlastní názor, ale názor církve, ke které patří. Je to škoda a plýtvání jinak vcelku nadanou a inteligentní myslí. A když potom některý z ateistů zareaguje nepříjemnou otázkou, jak píše JDP, místo logicky konzistentní odpovědi se na něj snese A4 osobních invektiv. Drazí, takhle se dialog nevede, sorry. A aby v další A4 nedošlo k nějakým trapným přehmatům - celá řada mých přátel jsou věřící, katolíci i protestanti, včetně mé slečny (i když ta není členkou žádné církve) a i když se spolu často bavíme na stejná témata jako ve svatyni, nic to na našem přátelství neumenšuje. Ba naopak. Proč asi? :-)

Eva, vloženo 10:49:49  28. 08. 2009

Ach jo - asi jsem jako spolusprávce místnosti něco říct měla, ale já už prostě nemám sílu vyjadřovat se tady k těm konfliktům víc než sporadicky, je mi to nepříjemné, a když už jsem tu něco nesouhlasně zamručela, stejně to bylo jedno (ostatně taky z toho důvodu uvažuju, že požádám správce o uvolnění z "funkce" - prostě mě tahle místnost víc trápí, než aby mě bavila). Verlit: to mě překvapuje, já totiž z vašich různých dotazů měla spíše pocit, že se ptáte stylem: co na to říká církev? Jak je to v křesťanském učení? Takže když jsem na něco psala svůj názor, spíš jsem měla pocit nepatřičnosti, že vnucuje něco (své vlastní dojmy a pojmy) někam, kde se o to moc nestojí. A prostě nemůžu jinak, než opět k potratům: proč zrovna zygota a ne už spermie a vajíčko? Já tam prostě vidím kvalitativní rozdíl. Spermie se může dělit třeba 100x, pořád je to spermie. Stejně tak vajíčko. Jenže dělením zygoty nevznikne 100 malých zygot, ale něco nového. Je to pro mě prostě výrazná startovní čára nového života bez ohledu na diskuze o tom, jestli už tam je duše, není duše nebo co. Narození je pro mě hranice dost neurčitá - protože kdo zastaví vědecký pokrok? Dnes ještě (naštěstí) vypěstovat dítě na gelu neumíme, a dělohu nic nenahradí. Ale jak dlouho? Zachránit lze nedonošeňátka, která nemají ani kilogram - v Motole mě dokonce neonatalogové uklidňovali, že kilové nedonošeňátko pro ně není výzva. Za jak dlouho se budou krýt horní hranice pro provedení potratu a dolní hranice přežitelnosti plodu mimo tělo matky? Zároveň bych si dovolila upozornit, že se potrat zpravidla netýká shluku buněk. Všechny genetické testy přicházejí až poté, co nastávající mamina měla možnost vidět prcka poprvé ultrazvukem. Nikoliv beztvarou hromádku buněk, ale óbrhlavičku, ručičky i nožičky, tepající srdíčko. Malého tvora, o jehož životě/neživotě může rozhodnovat. Jistěže spousta embryí je potraceno, aniž by si jich matka všimla, protože nebyla životaschopná - což ale IMHO nijak neurčuje právo rozhodovat o osudu těch životaschopných. Sama jsem si užila jaké to je, když testy nevyjdou úplně OK, jaké hnusné jsou to pocity - ale prostě už jsem nedokázala myslet v termínech "Když to bude nemocné, dám to pryč" spíše mě drásalo vědomí, že "našemu dítěti něco je", a potrat by pro mě znamenal ukončit jeho život jen proto, že je nemocné, a já jsem moc velký slaboch na to, abych ho dokázala přijmout se vším všudy a starala se o něj v dobrém i ve zlém. Ano, byla to pro mě jiná bytost už od momentu, kdy jsem zjistila, že jsem těhotná, a to přestože byla (a ještě chvíli bude) na mě naprosto závislá a mimo mé tělo by nepřežila ani minutu. Než někdo prohlásí, že tenhle postoj nemám nikomu vnucovat - to absolutně nechci. Chápu ženy, které raději berou embryo jako "to", aby se v případě potřeby po potratu nezbláznily. Jen si myslím, že vlastní mateřství a prožívání toho všeho člověka ještě víc utvrdí v tom, jak velký je život zázrak (ano, i ten fakt, že se potkaly zrovna tohle vajíčko zrovna s touhle spermií a vznikl z toho právě takový tvoreček) a chápat ho jako posvátný prostě má něco do sebe :-) Bez ohledu na to, co říká Bible nebo vědci. A ještě možná k tomu, co tu zanělo mezi řádky: pokud člověk bere náboženství jenom jako soubor příkazů a zákazů, nikdy ho nedokáže žít poctivě. Pro mě je to prostě životní postoj, a čím více o křesťanství čtu, tím více nalézám věcí, které ladí s mým nastavením ke světu a životu obecně. Můj postoj k církvi se proměňoval od nijaký-vlažný-naštvaný až k přijetí a zjistila jsem spíše, jaká spousta věcí se prezentuje pokrouceně, nebo se o nich nemluví vůbec... ale nevím, jestli se to dá vysvětlovat. Některé věci se prostě musí projít.

J.D.P., vloženo 10:46:14  28. 08. 2009

Agáve: nemyslim, ze jsi propadl, ona se takovahle diskuse velmi tezko udrzuje nejak v normalnich mezich. A nepopiram ze na tom mam stejnou vinu jako nekteri dalsi. Vim, ze pokladat provokativni otazky a schvalne tim drazdit asi neni uplne nejlepsi, jenze pro me je podstatne abych pochopil proc a jak. Dokonce jsem si precetl bibli:o). ale porad mam problem s urcitym poctem temat na kterych se proste nejsme schopni dohodnout:o). Ale na druhou stranu jsem se tu setkal s uzasnymi lidmi. Gobbers, Eva, Hallorn a dalsi. Jsou schopni konstruktivne mi odpovedet, pripadne doplnit moje prizemni otazky vedeckymy poznatky...

Agáve, vloženo 10:14:19  28. 08. 2009

Osobně zastávám názor, který tady přednesla Eva (viz níže). Na začátku mého správcování jsem si, Hallorme, myslel, že se diskuze časem pročistí. Teď si to již nemyslím. Upřímně jsem jako správce této místnosti nejspíš zcela propadl, ač jsem se zpočátku snažil dát diskuzi nějaký řád. Bohužel moje snaha, ať již dobře nebo špatně podaná šla do kytek. Nebyl zájem o konstruktivní diskuzi. Z obou stran šlo spíš o dokázání si své pravdy, i když byly a jsou vyjimky na obou stranách, které se snažili tu druhou stranu pochopit. Hallorn, vloženo 23:24:47 27. 08. 2009 Eva: To se pročistí. Časem. Eva, vloženo 23:17:25 27. 08. 2009 Osobně by se mi docela ulevilo, kdybychom si tu moc nevyvraceli, nedokazovali a obecně neuvalovali břemena na obě strany, ale spíš sdíleli ... ale to je asi naivní nápad.

Tinne, vloženo 09:55:39  28. 08. 2009
	Děkuji JDP, že napsal přesně co cítím, jen to neumím takhle hezky vyjádřit. Pěčlivě Svatyni čtu, ale poslední dobou jsem byla úplně vedle z Marcusových urážek, ještě nikdo mě tak nenaštval,neurazil a nezatracoval, jen díky tomu, že mám jiný názor na nějakou věc ...

J.D.P., vloženo 08:43:28  28. 08. 2009

Mivka: Za urazlive se da povazovat spousta vyjadreni:o). Nikomu nerikam aby neveril, at si kazdy veri v to v co chce. Ale at mi nikdo nenuti svoji viru a hlavne at mi nikdo netvrdi, ze jen tahle cesta a jen tahle vira jsou spravne a jedine... Takze nechapu co je urazliveho na tom, kdyz reknu, ze je velmi jednoduche prijmout jiz existujici viru a chovat se na jejim zaklade aniz bych premyslel o tom jestli je ta vira vubec pravdiva. O to mi jde predevsim:o). NEsnazim se neco podkopavat. Jen, kdyz je zde polozena otazka PROC? Mi nestaci odpoved: Protoze je to tak v bibli, protoze ja tomu tak verim, protoze to rika cirkev.... Co kdyz i ja chci uverit? Ale proste mam prilis mnoho negativnich otazek? Prilis mnoho proc? A pokud mi nekdo odpovi deseti strankovym traktatem na tema co sem to za trola, kdyz se vubec dokazu na neco takoveho zeptat, pripadne si dovolit tvrdit neco jineho... to urazi zase me :o). Co se cajove konvice tyce, diky Hallornovi, ze to sem dal jeste v noci za me:o). Ano pouzil jsem Bertranda Russella(i proto abych ukazal Marcusovi, ze taky obcas neco prectu - aneb - ano, já, číst, také, umím.) Eva: A nechci tim uvalovat bremeno na nekoho jineho. Jen se snazim o pochopeni toho proc lide veri tak neochvejne prave v Boha a v to co je psano v Bibli(tedy pokud to zrovna nejsou Vířivý adventisté Sedmého dne:o)).

verlit, vloženo 08:41:20  28. 08. 2009

Abych návazala na ACE, asi nepřekvapí, že s ním ve většině toho, co říká, naprosto souhlasím. Co mě osobně mrzí jsou dvě věci - když se tu občas rozvine debata, málokdy se dozvím ze strany věřících víc o tom, jak ONI danou otázku chápou, co si o ní myslí, jak to vnímají (Eva je obvykle světlou výjimkou a někdy i ostatní, ale nepříliš často). Spíš se dostaneme okamžitě k tomu, jak to chápe nebo interpretuje církev. A protože většinu těch otázek církev přímo neřeší, rozhovor skončí dřív než začal. Případně skončí Marcusovou intervencí. Čímž se dostávám k bodu druhému. Marcus je Marcus, to nemá smysl rozebírat. Připadá mi ale hlavně na Taverní poměry zvláštní, že ačkoli se zde pasuje na jediného správného zástupce "tábora" věřících, mluví jejich jménem a přitom se uchyluje k osobním útokům, které mají často velmi vulgární charakter, zdá se, že to nikomu z ostatních věřících nevadí. Pokud se tu ovšem objeví reakce na jeho příspěvky, jako ta od JDP, hned se dočká kritického napomenutí. Aby nedošlo k mýlce, je mi celkem jedno, jaký šroubovaný patvar Marcus vytvoří, aby dostatečně vystihl hloubku svého rozhořčení (příp. k jakým starým dobrým vyzkoušeným nadávkám se uchýlí ve Svatyni), ale vy ostatní to skutečně považujete za normální způsob komunikace, který vám nestojí za zmínku? To je trochu...děsivé.

ACE, vloženo 01:23:51  28. 08. 2009
	A prosím nechytat za větu "... život je posvátný. Kdokoliv to chápe jinak ..." nestranním samozřejmě vrahům ale právě té hraně rozdílného pojetí počátku života, který vidí dnešní společnost vyjádřeno právně někde jinde než společnost věřících. Paradoxně je to možná tam kde ho v některých pasážích vidí bible "... byl zrozen ....".

Zpět