Místnost

Svatyně

Tato místnost je určena pro všechny, co mají chuť napsat někam své tajné myšlenky, sny, básně, pro debaty o Bohu, lásce, smrti, morálce, svědomí a takových věcech. Tohle je ta správná místnost, kde se probírá řada etických, náboženských a podobných otázek. Ve vývěsním štítu budou postupně přibývat odkazy na zajímavé stránky, sem a tam přibude trocha statistiky a rodí se seznam probíraných témat... Místnost má od 23:26:19  13. 10. 2001 pronajatou Agáve. Spolusprávce: Eva.

Pokud se chcete zapojit do diskuze, musíte se do Taverny nejdříve zaregistrovat nebo přihlásit

Silmarien, vloženo 10:05:08  18. 09. 2009

ACE: Jo to by im poradiť mohol:)) Fyzická dospelosť je super krásna vec, ale chcelo by to aj zodpovednosť:) Svoj názor na potraty som tu už hovorila, nebudem nosiť drevo do lesa (hoci rozmýšľam, či je ešte pre drevo les vidieť:)). Chápem ženy, ktoré si mysleli že sa postarať o dieťa nedokážu, chápem dievčatá, ktoré chceli dokončiť školu a nechceli byť ešte dospelé. Chápem ženy, ktorým sa zmenila situácia a zrazu dieťa nebolo možnosťou. Ale nikdy s nimi nebudem súhlasiť. To je zase moje právo bez akejkoľvek možnosti kohokoľvek uprieť mi ho alebo sa na mňa pozerať cez prsty. Tak to prosto je.

verlit, vloženo 08:05:43  18. 09. 2009

Já vím, že jsem říkala, že nebudu chvíli diskutovat, ale když ono mi to nedá :-) Sice to stejně k ničemu není, ale budiž. Když už jsme zase u debaty o vražděných embryích. - dítě, bránící se potratu a slavný film Němý výkřik...je filmový záznam potratu u plodu starého 3 měsíce, což je věk, ve kterém už se interupce provádí jen v mimořádných případech, daných závažnými zdravotními důvody. To ovšem nebrání jeho použití v kampaních proti mininterupcím a všem interupcím šmahem. - nervová soustava se vyvíjí v 5. měsíci věku plodu, takže řeči o tom, jak se ubohé miminko brání a jak ho to určitě bolí jsou prostě nesmysl. Chápu, že ti to tak z tvého citového pohledu připadá, ale faktem je, že to tak prostě není.

Aes Sedai, vloženo 00:41:04  18. 09. 2009

To není citové vydírání, to je můj pocit, moje cítění. Pokud mám vyjádřit svůj názor na něco, co se probírá, musím do toho zamíchat i toto, je to prostě součást toho celého názoru. To, že se dítě brání potratu, je i nafilmováno. Takže něco cítí. Určitě ho to i bolí. Co se týká toho, že ženy děti chtějí a nemohou mít, pokud si myslel ty, co nakonec na potrat šly - četla jsem už několik různých statistik od různých (nekřesťanských) organizací, kde hodně žen přiznávalo, že je k tomu dohnal partner-rodina-špatná finanční situace a že kdyby rozhodnutí bylo jen na nich, volily by jinak... To není podle mého mínění outlocit, ale postavení se na stranu těch bezbrannějších.

ACE, vloženo 00:33:15  18. 09. 2009

Aes Sedai - to možná bude tím, že to pro ni nic víc než vytržení zubu nebylo a jestli to tak cítí má na to právo a jsem rád, že ho má a rád budu stát na straně těch co budou říkat, že ho má mít. Ještě by těm nechtěným matkám mohl některý dobrý a hodný věřící poradit, že nemají souložit. Hm jenže ono je to přirozené a příjemné a doby kdy se to dalo zakázat jsou tak nějak pryč stejně jako další hromada hloupých nábožensky vniklých omezení. (můj názor, neberte hodnocení hloupý náboženský prosím jinak - já jsme ten špatný co nemá rád demagogy a fanatiky). Aes - zkusím reagovat ze svého pohledu na tvou reakci k Verlit, mě osobně na tom vadí zejména určitá forma citového vydírání. Dávání do souvislostí názor, nechci potraty, do věčného podsouvání myšlenky jak je nebohé matky ty chudinky nenarozeňátka chtějí a nemohou mít, jak ty miličké roztomiloučké dětičky trpí tím, že jsou brutálně vražděny v děloze apod. Promiň, že to takhle zveličuju ale takhle to cítím a citové vidírání pro mě není argument, většinou ve mě vyvolává pocity a reakce bezcitné a cyniucké viz. výše. A vím, je to má chyba, má veliká chyba, že se tím nechám strhnout ale je to tak, nemám rád přehnaný outlocit tam kde není podle mě na místě. Tím rozhodně neříkám, že nejsou případy takové o kterých mluvíš, určitě jsou ženy, které dítě chtějí a na potrat je ženou jiné důvody ano těm pomozme, takové děti se mají rodit. Ty co jsou nechtěné ať se nerodí a takový potrat pro mě není špatným činem!

Aes Sedai, vloženo 23:09:18  17. 09. 2009

Co se týká přesvědčení matky: Pokud matka to dítě z celého srdce nechce, tak ho mít nebude a nikdo ji nepřesvědčí, aby ho měla. Ale je i mnoho žen, které to dítě chtějí, ale bojí se ho přijmout, protože na ně někdo tlačí, nemají kde bydlet... Když cítí, že někomu o ně jde, že se jim snaží pomoct, tak ten důvod, proč to dítě nechtějí, pomine a není důvod, aby se z chuďátka nechtěňátka stal sebevrah. Bez emocí? To co teď děláš, jsou emoce. Co po mně chceš? Abych zapřela svůj názor, začala to, co cítím takle - jako zabití, nebo záchranu života - začala nazývat nějak jinak? Já tedy nevím, já v tom žádné své emoce nevidím. Jen pojem. Ano, potrat je pro mě zabití dítěte. Ale neodsuzuju a neudávám rozsudky. Naopak si myslím, že to pro řadu žen může být krajním řešením, které je bolí a že můžou být svým způsobem i obětmi. Musím přiznat, že ti opravdu nerozumím, co ti na mém projevu vadí (když pominu, že ti vadí moje názory). Osobní odpovědnost - každý je odpovědný za své činy. O to se nepřu - přu se o to, zda je takový čin špatný či ne.

verlit, vloženo 22:24:19  17. 09. 2009

Pokud předpokládáš, že embryo je lidská bytost v podstatě od početí a vzhledem ke všem výzkumům, které tvrdí, že většinu traumat si přinášíme už z prenatálního vývoje, pak přesvědčením matky, aby donosila nechtěný plod, na sebe bereš odpovědnost za možnost, že dítě, které se narodí, bude v životě zoufalé, přinese si traumata, která nikdy nepřekoná a bude si toužebně přát, aby se nenarodilo. Případně spáchá sebevraždu. Je tahle druhá strana mince taky zodpovědností, kterou tak lehkovážně přijmeš? Zodpovídat za něčí život je větší závazek než zodpovídat za něčí smrt. Jinak k tvé předchozí otázce – vždycky, když se poctivě snažím diskutovat bez emocí, skončíme během dvou zpráv u něčeho jako je "vražda neviňátek". Na to prostě nemám ani nervy ani žaludek. Takže když očividně nelze udržet rozhovor v neutrální hladině, tak raději přestanu diskutovat, protože už jaksi není o čem. Já hovořím o osobní odpovědnosti, ty vynášíš univerzální rozsudky/odsudky.

Mivka, vloženo 22:18:40  17. 09. 2009
	Aes: jo, má to rozhodně pozitiva, ale prostě to není rovnocenná alternativa, je to alternativa pro méně situací :)

Aes Sedai, vloženo 22:13:28  17. 09. 2009
	Mivka: No nikdo jí nemůže poručit, ať to tak řeší. A je pravda, že by si tím vším musela projít. Na druhou stranu by tím byl - z mého pohledu - zachráněn jeden život a nějaká rodina třeba moc šťastná.

Mivka, vloženo 21:44:45  17. 09. 2009

Aes: víš, ovšem ta představa, že "no, když to dítě nechce, ať ho dá po porodu k adopci" je dost zcestná. Pořád je to jenom a jenom ta dívka, která si bude muset projít těhotenstvím, porodem a všemi případnými komplikacemi s tím spojenými. Při představě, že teď, na střední škole, nechtěně otěhotním a někdo mi tohle nabídne jako ideální alternativu k potratu, se ve mně vzbuzují trochu agresivní choutky :) Souhlasím, že potrat nebrat jako něco dobrého a běžného. Ovšem já bych se raději zastavila na "špatné, smutné, avšak občas nezbytné"

Aes Sedai, vloženo 21:34:04  17. 09. 2009

Verlit: Nechápu tvé reakce... píšu, co cítím. Pokud je pro mě nenarozené dítě živé, tak tím, že matka nejde na potrat, je to pro mě záchrana života. Co je na tom? Znám aspoň dvě ženy, které si potrat na poslední chvíly rozmyslely na něčí přímluvu - a teď už jsou ty děti dospělé a ty ženy vzpomínají, jak jsou rády, že to tehdy neudělaly... Pro mě to byly a jsou zachráněné životy. Nebo o co se tu teď vlastně my dvě přeme?

Aes Sedai, vloženo 21:29:38  17. 09. 2009

Ginny: Pokud by se potrat bral jako ne něco dobrého a běžného, věřím, že ženy by se více staraly o prevenci. Přibývá i více různých středisek, které se starají o ženy a dívky, které se kvůli svému těhotenství dostaly do problémů. Cítím to jako správnou cestu. Prevence, pomáhat těm, co by se kvůli dítěti mohly dostat do těžké životní situace. A existuje i řada bezdětných párů, které marně touží po miminku, to už je pro mě přijatelnější, když by dívčina miminko donosila a dala ho k adopci. Líbí se mi, když je teď možnost, že dívka se s tím párem seznámí před porodem a ví, kam její miminko jde. Vedle mě v nemocnici ležela paní, co byla pětkrát těhotná. Třikrát z toho byla na potratu... mluvila o tom jako o vytržení zubu... Líbí se mi, když tu dokáže někdo přemýšlet o tom, že to není jen vytržení zubu. Že jde o něco víc.

Clarice, vloženo 18:45:35  17. 09. 2009

A je tu třeba ještě jedna věc: pokud se v těhotenství zjistí, že dítě bude vážně nemocné, celoživotně poznamenané a že třeba zdědilo nemoc, která mu dovolí žít jen deset let, má smysl ho v dětsví vystavit faktu, že se dospělosti nedožije? Jak to pak vysvětlit? Jak to ta rodina vnímá? Když jsem hledala práci, natrefila jsem (přes úřad práce) na možnost asistenční pomoci nemocným dětem. Chlapci, k jehož rodině mě poslali na pohovor, bylo osmnáct. Zaboha nevím, jak se nemoc jmenuje, ale spočívala v tom, že se mu nevyvinula svalová hmota. Vypadal jako kostra potažená kůží a na životě ho ohrožovalo už to, když se o něco praštil. Té rodiny mi bylo líto, práci jsem nevzala, neboť blbě vidím a měla jsem dojem, že tenhle chlapec potřebuje spíš zdravého průvodce (doteď nevím, co tu ženskou na pracáku vedlo k tomu, aby tím, že mě tam pošle, tu rodinu urazila). Kluk potřeboval někoho, kdo ho bude doprovázet do školy a dohlédne na to, aby se o něj děti moc "neotíraly." Když to vezmu kolem a kolem, vědět, že by moje dítě mělo takhle žít, to ho raději chtít nebudu. Chlapcova matka byla sympatická paní, která se prostě smířila. Vzala na sebe tu odpovědnost, ale s tím, že věděla, že kluk se třiceti nedožije, že nebude mít rodinu a veškeré jeho snažení studovat a tvářit se normálně, může vyjít úplně nazmar.

Ginny, vloženo 18:23:31  17. 09. 2009

Přidám další osobní pohled na věc a začnu trochu ze široka. Máme statek. Ke statku patří zvířata, kterých máme už slušnou hromádku. Pokaždé, když se zdá, že by mohl přibýt další člen naší velké smečky, si klademe prostou a jednoduchou otázku : Jsme chopni (a ochotni:) postarat se o dotyčné zvířátko tak, aby byly zajištěny všechny jeho potřeby a nijak u nás netrpělo? Jestliže zní odpověď ano, smečka se rozšíří. Jestliže zní odpověď ne, můžeme zavést diskuzi o tom, jestli se to dá nějak změnit (příklad: než jsme se mohli postarat o koně, musela se zprovozuschopnit stáj) a nebo jestli je to NE prostě definitivní. Oklikou vzato, tohle je to, co považuju za základní kámen toho, co nám dává právo rozhodovat o našich zvířecích kamarádech. Vzali jsme na sebe povinnost postarat se o ně a plníme ji podle svého nejlepšího vědomí a svědomí. Za to si osobujeme právo o nich rozhodovat. Kam se půjdou pást, že jim sebereme vejce a použijeme je na jídlo, že psi budou čas od času hlídat dům, že koním někdy vlezeme na záda a projedeme se po okolí, že blažený život hus a krůt jednoho dne skončí. Kdybych se měla rozhodovat o tom, zda přivést nebo nepřivést na svět dítě, postupovala bych podobně. Jestliže jsem schopná a ochotná se o něj postarat, tak se narodí. Jestliže nejsem, a je jedno jestli schopná nebo ochotná, kdo mě může nutit? Buď mají lidé právo rozhodovat o jiných lidech, a v tom případě má matka přednostní právo rozhodnout o svém dítěti, dokud nepřestane být dítětem, nebo nebude rozhodovat nikdo o nikom. Kdo z těch, kteří říkají, že potrat je vražda, řeknou (a splní): "Nezabíjej to dítě, já se o něj postarám?" Protože to je podle mě to, oč tu běží. Porodit dítě znamená vzít na sebe odpovědnost za vývoj a výchovu nového člověka. Je jistě báječný pocit, zachránit život tím, že rozmluvím nějaké dívčině potrat silnými slovy o vraždě, ale možná by nebylo do věci se o to dítě zajímat i poté, co opustí maminčino bříško. Aby neskončilo v kojeneckém ústavu, dětském domově, jen tak na ulici nebo na nepředstavitelně horších místech. Nevím, jaký je mezi nechtěnými dětmi poměr géniů proti blbcům, ale řekla bych, že úplně stejný jako v případě plánovaných dětí. A soukromě si myslím, že když už řešíme problémy dětí, měly by mít přednost ty, co už na světě jsou a trpí, před těmi, které by teprve mohly být...

verlit, vloženo 16:20:31  17. 09. 2009
	"Zachránit život tím že matka nejde na potrat..." No nic, tak já sem zase pár týdnů nebudu chodit, než budu ochotná začít zase věcně komunikovat.

Aes Sedai, vloženo 15:14:01  17. 09. 2009
	Iwo: Pro mě je důležité, jestli je to schválně či nikoliv. Tedy to padání do propasti, přirozené úmrtí apod. je, jak jsi napsal, tragédie. Ty se stávají a s tím nejde nic dělat. Ale zachránit život jednoho člověka tím, že matka nejde na potrat, lze.

Iwo Olorin, vloženo 15:09:55  17. 09. 2009

Zajímavé... Musím přiznat, že argumentace pojmy jako "morální právo, právo síly, pochybné právo,..." je pro mě naprosto cizí. Následující názor berte prosím trochu s nadsázkou a spíš jako ilustraci, jak hluboké neporozumění mezi lidmi může ležet. A opravdu se omlouvám, pokud to někoho urazí: Podle mě prostě žena dítě mít buď může, nebo nemusí. Během těhotenství může dojít k přirozenému potratu, nebo si to může nechat vzít, nebo může třeba spadnout do propasti a dítě pak mít nebude. Mám snad říct gravitaci, že ta žena nemá na padání právo, ať ji laskavě na dno uloží něžně? Hloupost, prostě se stane tragédie, ale i ty se prostě dějí. Takové nenarozené dítě je přímo ukázková možnost, která se může, ale nemusí naplnit. A možnosti jsou sice fajn a mnohdy je škoda jich nevyužít, ale počítají se jenom výsledky. A výsledek je jasný: buď dítě má (a je schopná a ochotná se o něj starat, dokud nebude samostatné), nebo nemá. Všechno ostatní je kdyby=chyby.

Aes Sedai, vloženo 14:42:11  17. 09. 2009
	To je pouhé slovíčkaření. ;)

verlit, vloženo 13:56:30  17. 09. 2009

A jsme zpátky u silných slov - zabíjení dětí a přírodní výběry atd. Pokud matka dítě odvrhne, dle přírodního výběru to dítě zemře. Podle stejné logiky je tedy přírodním výběrem smrt každého nechtěného novorozence. Na slova o "přírodním" výběru jsem - jak víte - velmi alergická, protože zatímco existuje řada rozumných argumentů, o kterých je možné se bavit, "přírodní výběr" k nim tedy opravdu nepatří. V dnešní společnosti je to vždy "společenský výběr".

Aes Sedai, vloženo 13:17:06  17. 09. 2009

Ono toto je věc, o které se asi vždycky bude diskutovat, protože to každý bude cítit jinak. Osobně prostě cítím člověka jako člověka od početí. Když se potratí samovolně, byl to přírodní výběr... Jenže pak jsou tu různé pohledy na to, od kdy je člověk člověkem, které se měnily. Už jsme se tu bavili o tom, že dřív se mohlo dítě zabít ještě po porodu. Teď mají různé země různou dobu, kdy je možné jít na potrat. Někde stačí při porodu dítě v matce otočit, aby se mohlo nechat bez pomoci umřít. Na jedné straně vidím boj o život předčasně narozených dětí, jinde je v tomhle věku ještě zabíjejí a je to zákonné... Mně se to zdá - a teď se možná někdo urazí, ale já to tak cítím - pokrytecké. Když jsem viděla snímky z potratové kliniky v Americe, kde na hromádce čekaly na spálení už poměrně velké, normálě vyvinuté děti, které matky nechaly potratit, bylo mi z toho smutno. Pokud přiznám právo ženě zabít dítě, které ještě neporodila, tak dokdy má to právo mít? (Jakože ho nepřiznám, ale věřím, že ta hranice se budou posouvat podle "sociálního cítění a potřeb" té které země.)

Aes Sedai, vloženo 13:07:07  17. 09. 2009

No já mám prostě názor, že nemám právo rozhodovat o životě druhé bytosti. Nemá právo rozhodnout o životě čtyřletého dítěte, padesátiletého muže ani osmdesátileté stařenky, stejně jako pětitýdenního dítěte... To bych musela být nějaký diktátor, abych to právo měla, ale pak by to bylo právo síly, ale ne morální právo, a věřím, že jednou bych za takové pochybné právo pykala. ;) Prostě mě osobně děsí představa, že někdo jiný by mohl určit, jestli smím žít či nikoliv (bez ohledu na věk). A na tu otázku: Proč by neměla? Protože existuje něco jako právo na život. Já myslím, že jsem tu k tomu už napsala dost, se mi nechce furt se bavit o tom stejném dokola... ;)

Zpět