Místnost

Svatyně

Tato místnost je určena pro všechny, co mají chuť napsat někam své tajné myšlenky, sny, básně, pro debaty o Bohu, lásce, smrti, morálce, svědomí a takových věcech. Tohle je ta správná místnost, kde se probírá řada etických, náboženských a podobných otázek. Ve vývěsním štítu budou postupně přibývat odkazy na zajímavé stránky, sem a tam přibude trocha statistiky a rodí se seznam probíraných témat... Místnost má od 23:26:19  13. 10. 2001 pronajatou Agáve. Spolusprávce: Eva.

Pokud se chcete zapojit do diskuze, musíte se do Taverny nejdříve zaregistrovat nebo přihlásit

Aes Sedai, vloženo 09:25:58  21. 09. 2009
	Proč zrovna tři měsíce?

verlit, vloženo 09:21:28  21. 09. 2009
	Pro mě je to čistě pocitově zhruba od třetího měsíce těhotenství (což myslím odpovídá také naší legislativě). Za tuhle hranici bych šla už jen v opravdu mimořádných případech, jako je těžké poškození plodu, ohrožení života matky atd. Dnešní lékařské metody v 99% dovolují rozpoznat takové případy před 12 týdnem těhotenství, takže by to měly být opravdu extrémní výjimky.

Aes Sedai, vloženo 09:14:53  21. 09. 2009

Nemyslím si, že záchrana života za každou cenu je rozumný krok. Ano, dalo by se to nazvat "zabitím v sebeobraně". Ono to asi bude znít blbě, ale třeba když chlap roky týrá ženskou, až je na pokraji psychických a fyzických sil a při nějakém dalším ataku do něj vrazí nůž, tak to sice vražda je, ale podle mě pochopitelná... U znásilnění: Samozřejmě si vážím žen, které v takové situaci to dítě donosí a buď přijmou, nebo dají k adopci, protože to dítě za svého otce nemůže. Ale pokud se taková žena rozhodne ukončit své těhotenství, právě z důvodů, o kterých píšeš, mám pro ni pochopení. Když teď vynechám náš křesťanský pohled na věc, tedy že člověk je člověkem od početí, jak to cítíte, do jakého "věku" zárodku má žena právo se rozhodnout, zda bude či nebude porozen? Odkdy je tedy pro vás člověk člověkem?

verlit, vloženo 08:12:24  21. 09. 2009

No radost to s náma někdy není, to je fakt :-) Aes: Já vím, mezičlánky jsem vynechala, protože většinou po chvíli diskuze už jsme stejně v těch našich extrémních pozicích.¨ Ale zase právě ty mezičlánky jsou zajímavé - pokud na něco pohlížím jako na vraždu (ať už je to potrat nebo třeba euthanasie), tak by pak ale neměla existovat situace, kdy je ospravedlnitelná, ne? Nebo to pak musí být brané ne jako vražda, ale spíš něco jako "zabití v sebeobraně", když jde třeba o ohrožení života matky. Jenže tím se pak dostaneme k takovým věcem jako je např. slovenský porod siamských dvojčat - na životě matku neohrožovala, ale je v tomhle případě opravdu záchrana života za každou cenu rozumný krok? Nebo případy znásilněných žen - je opravdu možné mluvit v případě potratu o vraždě? Jsou city a pocity, které nejdou rozumově ovládnout a donošení a porod nenáviděného dítěte, které se matce hnusí...to může být v souvislosti s tím, co víme o vlivu prenatálního období na psychiku člověka, horší než ta vražda. Ještě k tomu rozvoji mozku, který tu někdo zmínil - on je rozdíl mezi nervovou soustavou a mozkem. U plodu se nejprve vyvíjí mícha, která samozřejmě už určité nervové vzruchy vede, ale prakticky na vegetativní úrovni. To není myšlení, natož cítění.

Aes Sedai, vloženo 23:31:18  20. 09. 2009

Verlit: Ještě jsou mezičlánky. ;) Potrat je vražda, dle mého názoru ospravedlnitelná v krajním případě, např. když je matka nemocná a dítě by ji ohrozilo na životě. Jen mi jde o to, aby to byly opravdu "krajní okolnosti", ženy i jejich partneři vedeni k větší zodpovědnosti, aby potrat nebylo běžné řešení "nečekaného" následku sexu. Když by se vynechaly některé ty hysterické projevy, tak myslím, že tu zaznělo i dost zajímavých myšlenek, třeba moc se mi líbila Verlitina myšlenka ohledně vzniku jedinečného lidského jedince. A snad můžu něco prozradit - otázky, které jste tehdy chtěli předat, jsem předložila jednomu mladému jáhnovi (prosím o strpení, teď toho fakt všichni měli nad hlavu). A zajásal nad nimi a řekl něco jako (necituji přesně, páč si to nepamatuju) "to jsou nádherné otázky! To by musela být radost diskutovat s lidmi, kteří dokáží takové otázky položit!" V tu chvíli jsem byla na tuto místost i pyšná (než mi ACE tu radost pokazil). ;)

Silmarien, vloženo 21:56:17  20. 09. 2009
	Ja som tu nikdy neuprela právo ženy sa rozhodnúť. to len na okraj

Clarice, vloženo 21:19:50  20. 09. 2009
	Sil: To nevadí. Já nesouhlasím s těmi, kteří jsou proti, oni zase se mnou. Je to jedno, protože přeci nejde o to "souhlasit, když to jinak vidí druhá strana." Co jiné téma?

verlit, vloženo 20:45:27  20. 09. 2009
	Myslím, že už jsme zase v našich oblíbených zákopech, nevidím žádný způsob, jak by se naše názory mohly přiblížit, když už počáteční premisa je zcela neslučitelná. Jedna strana tvrdí, že potrat je vražda, nepřijatelná za žádných okolností. Druhá strana tvrdí, že potrat je krajní možnost, ale že má žena plné právo o něm rozhodnout. Je ještě něco, co k tomu dodat?

Mivka, vloženo 20:37:40  20. 09. 2009

Ei: co se psychických následků týče, nebuď tak paušalizující. Dovoluji si tvrdit, že pro spoustu například znásilněných slečen nebo i jen takových, kterým by to velmi přestavělo jakékoliv sny a plány, by bylo těhotenství mnohem větší psychická zátěž než potrat. Protože prostě jsou ženy, které dítěti ve svém břiše nemají takový vztah jako jiné a tudíž interrupci neberou jako takovou životní tragédii.

Silmarien, vloženo 20:06:01  20. 09. 2009
	Neviem prečo by som sa za názor že potrat je to horšie riešenie mala pokladať za uzurpátora. Myslím, že ani jeden z ľudí, ktorí sa tu vyjadrili proti nemajú v úmysle stáť na barikádach pred nemocnicami. A Claricin príspevok som radšej nepochopila...

PetrKor, vloženo 19:37:06  20. 09. 2009

ACE: Tvůj příspěvek řadím do hysterických reakcí marcuse ap. Kdyby sis předtím zklusil nejdřív ten příspěvek pochopit, tak by ses možná ani ty, ani já, nemuseli rozčilovat. Uznávám, že to tak možná někomu, který má potřebu názor proti potratům odsuzovat, může zdát, ale je to pouze tím, že odmítáš se vůbec snažit pochopit argumenty druhé strany. Tak abych to uvedl na pravou míru - nemyslím si, že jsi zlý a že patříš do peklíčka a to, že tro říkáš je pro mě dost dobrým signálem, že vlastně nevíš, co bys mi na to odpověděl a tak se snažíš bagatelizovat něco, co jsem vůbec neřekl, abys vypadal dobře. Takže ti děkuji za tuto tvoji pozitivní reakci na můj příspěvek :) O tom, že sex je nebo není akt lásky jsem neřekl ani slovo, což neznamená ani v nejmenším, že bych si nemyslel, že sex je projev lásky. Naopak. Je to ten nejvyšší projev. Bohužel nejsem schopen v jednom příspěvku obsáhnout veškeré aspekty daného problému - ono to asi ani moc nejde - a proto tvoje reakce nepatří ani moc do diskuze - vyčítat mi něco, čemu jsem se vyhnul a skákat tak z tématu na téma. Pokud chceš diskutovat, tak se prosím příště těmto lapsům pokus vyhnout. Bude to pak mnohem přátelštější a hlavně konstruktivnější diskuze. Jinak Eirellin můj příspěvek, narozdíl od tebe, pochopila velmi správně. Myslel jsem tím nikoli (překvapivě nejsem zcela dementní ani utlačovatel a usurpátor), že jak říká jedna stará příručka pro ženu - "sex by se měl odehrávat pouze za tmy, s minimálním obnažením a pokud možno bez jakékoli rozkoše - pouze za účelem plození dětí", jak ses snažil mi a všem okolo vsugerovat, ale myslel jsem tím, že se sexem je spojena určitá odpovědnost, a sice že to, že si "užívám" či že druhému projevím vrcholnou lásku,není bez důsledků - a přesně jak psala Eirellin - přijde mi špatné, že to za mě musí platit někdo jiný - v tomto případě třeba nenarozené dítě. A nevím, kde jsi vzal, že jsem uzurpátor - a dokonce že by kdokoliv z taverny byl uzurpátor - v žádném příspěvku (kromě tvých) se nemluvilo o omezování něčích práv. Tak už si ty poznámky tohoto typu prosím laskavě nech - je pěkné, že se snažíš vypadat ublíženě a jako bojovník za svobodu, ale moc ti to nejde, protože ti chybí protivník.

Clarice, vloženo 19:15:05  20. 09. 2009
	Eirellin: Jen buď ženou toho, koho sis vzala. Dle názorů toho, jehož bys byla schopna akceptovat, bys za chvíli měla doma dětskou vesničku složenou výhradně z vašeho potomstva, kterou byste asi neuživili. Tedy pokud by pan ploditel nerazil heslo "třikrát a dost," což by pak vedlo k tomu, že bys byla sexuálně frustrovaná jako já a záviděla spojení i vaší kočce, (kterou už díky bohu nemám).

ACE, vloženo 18:20:13  20. 09. 2009

Eirellin - ty jsi vdaná, já vím, že to není "tělesná vada" ale ty nemůžeš být moje přítelkyně, já nechodím se zadanými a vdanými, promiň ;-)) A teď vážně, přečti si co napsal Petr Kor, on píše "... jestli nechcete dítě, pijte limonádu (nejlepší antikoncepce - nepoužívá se před, ani po, ale namísto toho). A tvůj argument že je to přirozené a příjemné - ano, je to přirozené, protože je přirozené plodit a množit se. To co není přirozené je plodit a nemnožit se. A k tomu příjemnému prostě patří to, že když si užívám, tak z toho mi vzniknou závazky - dítě. Jenže potrat, stejně jako antikoncepce, je jedním ze znaků této civilizace a sice snaha užívat si pokud možno bez toho, abychom za to museli platit..." tedy opravdu on nabádá k sexu pouze za účelem množení, že je to akt lásky a patří to ke vztahu to jaksi odmítá. O tom, co se stane pokud nevyjde kontracepce nebo cokoliv jiného a dojde k početí už můžeme diskutovat ale takovou jednoduchou "zkratku", nechceš-li dítě = nesexuj to je podle mě fakt tak do nebe volající pitomost, že to až hezké není. Vést lidi k zodopovědnosti s tím souhlasím ale cokoliv nařizovat, či zakazovat tak tím toho opravdu nedocílíme. Docela se divím, ostatně jako vždy když dojdeme na kontroverzní témata, že se z demokraticky smýšlejících lidí jsou ochotni stát usurpátoři nečích práv, kteří z mého pohledu myslí hodně podobně jako všichni jiní utlačovatelé světa ... a každý si klidně doplňte jakého chcete, každý z nich měl krásné cíle ale ty prostředky vždycky trochu pokulhávali :(

Eirellin, vloženo 16:53:26  20. 09. 2009

ACE: ...a víš co, stokrát radši bych byla přítelkyní PetrKora, než Tvoje...sorry, ale na některý tvý názory ani prolaktin nezabírá:-) Ono vůbec nejde o to, "sexovat výlučně za účelem množení se", ale o to, že když někoho miluju natolik, že se rozhodnu dávat mu lásku najevo i tělesně, tak už bych ho měl milovat opravdu tak, že ho dokážu s láskou a úctou přijímat se vším všudy, včetně jeho plodivýho potenciálu, a i když se spolu dohodnem, že teď ještě se nám mít dítě s různejch důvodů (chcem v klidu dostudovat, najít byt, dva tři roky pracovat... nebo už máme dítě, a další chceme později, nebo už radši nechcem třetí, čtvrtý....) nehodí, tak i přesto že se snažíme neotěhotnět za použití co možná nejspolehlivějších metod (což jsou dnes jednoznačně PPR a HA, s procentuálně naprosto srovnatelnou mírou spolehlivosti), jsem si vědom, že žádná metoda neni stoprocentní, a že to dítě vzniknout i přes tuhle naši snahu vzniknout prostě může,a tu zodpovědnost přijímám... a to rozhodně ne s tim, že kdyžtak holt půjdu na potrat. Klidně si užívat s vědomím, že kdyžtak to odnese někdo, kdo za to vůbec nemůže je nezodpovědný a nezralý. Pokud chci mít jistotu že nepočnu dítě stoprocentní, tak si opravdu mám radši dát tu limonádu:-) Takže pro mne osobně, krom toho, že je potrat vraždou, je i znamením toho, že se někdo nedokázal chovat dostatečně zodpovědně... a to včetně toho, kdo měl možnost už dávno předtím dotyčný dostatečně o věci poučit. Čímž jsme zpátky u prevence, která by měla být základem a o níž už psala Aes A ano, jsem pro to zachraňovat ten život který už je... a právě proto! jsem proti potratům. Plošný zákaz samozřejmě nic nevyřeší, ale nikdo a nic mne nepřinutí si myslet, nebo uznat, že existují případy, kdy byl potrat dobrým, nebo alespoň lepším řešením jakékoli situace... maximálně můžu chápat okolnosti, které tu kterou ženu dovedly k tomu, že se zachovala, tak jak se zachovala... a je fakt, že některé situace mohou být opravdu hodně těžké... Jinak: Těhotenství a následně porod jsou z lékařskýho hlediska pro organismus ženy (o psychice nemluvě) daleko menší zásah než umělej potrat. Jo a s tou nervovou soustavou takhle strašně pozdě se mi to teda šeredně nezdá, moje máti dokonce tvrdí, že mozková činnost je MĚŘITELNÁ kolem pěti týdnů stáří plodu...a vzhledem k tomu co všechno dítě už umí a dělá už před třetím měsícem mi to teda přijde nesrovnatelně pravděpodobnější... nějak nevim, jak by to všechno zvládlo a přitom ještě nemělo nervovou soustavu.... Ono jsem popravdě v těhotenství každou chvíli žasla, co UŽ to mrně umí, dělá, že už slyší, že už se mu zdaj sny... to bijící srdce ve čtvrtym týdnu byl jen začátek:-)

Aes Sedai, vloženo 22:57:24  18. 09. 2009

Clarice: Uvnitř sebe sama může začít nenávidět i po potratu i bez něj. A málokteré dítě skončí pohozené v lese, to dělají většinou ženy, kterým se nechtějí dávat peníze za potrat nebo chtějí utajit, že otěhotněly. Ale i tak jsem ráda, že přibylo baby boxů. Ginny: Plošný zákaz by nic neřešil. Spíš by se měla řešit prevence, víc vysvětlovat, že jde o lidskou bytost od jejího počátku - tenhle názor mi prostě nevezmete - a že potrat je věc špatná a nejde jen o vytržení zubu - tenhle mi taky nevezmete. :) Mít víc center pomoci pro ty, co se rozhodnou pro těhotenství i při problémech, aby nezůstaly samy. ACE: Přeháníš.

Clarice, vloženo 19:42:10  18. 09. 2009

Aes: Píšeš, že když se žena přesvědčí, aby dítě donosila, zachrání se tím život. Proti záchraně života nic nemám, jen ten způsob holt staví tu ženu do dost divné situace. Nechá se přesvědčit, třeba i bude šťastná, že donosí dítě, ale v těhotenství nebude moci pracovat, o práci přijde, může se porafat s rodinou, opoustí ji otec dítěte, protože třeba když už chtěla jít na potrat, byl to asi pěkný... ehm, nezodpovědný tvor. No a stane se třeba tisíc věcí, které pak ženu donutí dítě uvnitř sebe začít nenávidět. A pak ho porodí někde v noci v lese a nechá ho tam. Navíc bude mít psychické trauma a její život od té doby bude stát pěkně za prd. Takže když už zachraňovat život, tak ten, který už je - tedy její tím, že jí dáme "možnost volby," kterou naštěstí máme. Moje sestřenice by měla už čtyři děti. Má dvě. Rozhodla se tak, protože by se o všechny nepostarala. Ale možná tomu předcházelo neustálé souložení za účelem "se množit." No, a v práci máme paní, která nemohla dlouho otěhotnět. Teď je jí pětačtyřicet. Děti mohla mít před devíti lety. První pokus o umělé se nezdařil, druhý taky ne. Třetí jo, ujala se tři, ale paní má od narození problémy s páteří, a tak jí doktoři řekli, že když donosí tři, ochrne. A tak, i když toho dnes lituje, se rozhodli (spolu) pro redukci na dva. Jenomže jak jí do toho doktoři sáhli, potratila všechny. Má doma fotku z ultrazvuku, někdy se na ni dívá. Tohle, ku.va, tohle je mučení a hnusná nefér situace.

Ginny, vloženo 18:59:33  18. 09. 2009

Aes Sedai: v žádném případě neříkám, že je potrat něco dobrého a běžného, jen si myslím, že žena má plné právo se pro něj rozhodnout a nikdo by jí ho neměl brát. Jsem všemi deseti pro prevenci, pro natlučení zodpovědnosti do hlav těch, kteří si myslí že můžou všechno a nemusí nic. Pro osvětu, aby si osmnáctileté slečny nemyslely, že otěhotnět se dá polibkem a přerušovaná soulož je spolehlivý způsob jak nepřijít do jiného stavu. Ale zákazy, a zvlášť ty plošné, které by měly platit šmahem pro všechny, od nezodpovědných slečen po znásilněné chuděry, ty neberu. PetrKor: zatím je to tak, že by se nám tu zvládli rozmnožovat leda tak psi, což znamená jednou za čas ohlídat fenku, aby se s nimi nepotkala. Takže verze "nenecháme spářit". Popřípadě "vykastrujeme", jak podotkl ACE. BTW: antikoncepce existuje i pro zvířata, minimálně pro kočku nám ji veterinář nabízel. A teorie "nechceš dítě-nesoulož" je báječná, leč obávám se, že neprosaditelná. Téměř nic z toho, co děláme a jak žijeme už pár set let není přirozené, takže netuším, proč by zrovna sex měl být výjimka. Buď můžu "přirozeně" sexovat a počítat s odpovědností za dítě, nebo svou odpovědnost ukážu tím, že se budu chránit a sexovat "bez nehod". Co je na tom tak špatného, že to tolika lidem vadí? Jestli ta verze, že budu přirozeně sexovat a pak půjdu na potrat, tak ta mi vadí taky, a fest. Ale to už není o správnosti nebo nesprávnosti potratů, ale o lidské blbosti, sobectví a nezodpovědnosti. A na ty jsou zatím všechny zákazy krátké :-(

ACE, vloženo 15:38:53  18. 09. 2009

"Tý vole" (pardon to mi fakty reálně vylétlo :o) ), Petře "chtěl bych" být tvoje přítelkyně :-) Zbytek je asi spíš do svitu nebo do jiné eroticko-sexuálně situované místnosti a do Ventilačky ... ale tam zajdu jen co to tu dopíšu. Přiznám se, že když se s někým chci vyspat tak mě k tomu ještě krom lásky, chtíče, libida nebo jiných podobně dobrých důvodů ještě nikdy nevedla touha chtít se množit ... vyjma toho přeneseného pudového významu, který se stará o to mít vůbec chuť to dělat :-D To jsem ale špatný a zvrhlý, že? :) A děkuju za to "křesťanské" doporučení abych nesouložil jinak než za účelem splození dítěte a poprosil bych ještě o to, kde mi vysvětlíš, že tím když nevěřím v "pánbíčka" tak jsem moc moc zlý člověk, který patří do peklíčka a když se mi nelíbí tam jít dobrovolně (stejně jako se mi nelíbí dobrovolně nesouložit), tak by se mi to mělo přikázat nebo mi možná i pomoct. Taková "doporučení" už tu byla a díky Bohu a všem Svatým!!!, že podobných tmářství už jsme ušetřeni. PS: když se rozhodnu, že nechci aby se mi množila smečka, podvážu samičce vaječníky, pak může souložit až se jí budou drápky obracet a ochraptí blahem ... u lidí se k tomu používá většinou antikoncepce. ... zlá, zlá a špatná, samozřejmě.

PetrKor, vloženo 10:10:50  18. 09. 2009
	Silmarien: Tys mi ukradla myšlenky :) To bude znamení ;) :D

PetrKor, vloženo 10:09:35  18. 09. 2009

ACE: Tak já budu ten dobrý a hodný věřící :) A je to i reakce na Ginny - když se rozhodnete, že větší smečku prostě živit nemůžete, tak necháte samičku potratit? Nebo je prostě nenecháte se spářit? Piodle mě platí jednoduchá věc - jestli nechcete dítě, pijte limonádu (nejlepší antikoncepce - nepoužívá se před, ani po, ale namísto toho). A tvůj argument že je to přirozené a příjemné - ano, je to přirozené, protože je přirozené plodit a množit se. To co není přirozené je plodit a nemnožit se. A k tomu příjemnému prostě patří to, že když si užívám, tak z toho mi vzniknou závazky - dítě. Jenže potrat, stejně jako antikoncepce, je jedním ze znaků této civilizace a sice snaha užívat si pokud možno bez toho, abychom za to museli platit... Prostě když se s někým chceš vyspat, tak to znamená, že kromě ukojení svého sexuálního pudu a užívání si na sebe bereš odpovědnost za to, že se ti narodí dítě. A proto - pokud dítě nechceš, tak nesoulož. A jenom dovětek: Nechci nikomu nic zakazovat, protože vím, že by to stejně k ničemu nebylo. Ale na druhou stranu mi nikdo nesmí brát právo na to, říkat, že podle mě je to špatně.

Zpět