07:56:52
05. 07. 2025

Místnost
Svatyně
Tato místnost je určena pro všechny, co mají chuť napsat někam své tajné myšlenky, sny, básně, pro debaty o Bohu, lásce, smrti, morálce, svědomí a takových věcech. Tohle je ta správná místnost, kde se probírá řada etických, náboženských a podobných otázek.
Ve vývěsním štítu budou postupně přibývat odkazy na zajímavé stránky, sem a tam přibude trocha statistiky a rodí se seznam probíraných témat...

Místnost má od 23:26:19  13. 10. 2001 pronajatou Agáve. Spolusprávce: Eva.

Pokud se chcete zapojit do diskuze, musíte se do Taverny nejdříve zaregistrovat nebo přihlásit



« ««   49   »» »

Hallorn, vloženo 19:58:53  24. 02. 2010

Jo tak. No von je tu totiž problém s tím slůvkem "objektivně".
Protože 1) pořád máš nějakou, byť mizivou šanci, že se doktoři spletli a že se mohlo narodit zdravé dítě. Ejhle, a je objektivita v čudu. A nastupují výčitky svědomí, co by bylo kdyby...
A 2) člověk nepřemýšlí objektivně, ale subjektivně. Hlavně když přemýšlí o sobě, o rodině, o dítěti... tudíž bod 1).

Co se týče evoluce - tak ta snad nikdy, až na pár drobností snad, nepreferuje druhy, ale jedince. Málokdo dělá něco pro dobro svého druhu (tím spíš, pokud by to mělo být na jeho úkor). Nebo znáš někoho takového?

Na druhou stranu každému jeho geny "velí" mít sex. Když posléze dojde k splození potomka, jiné geny velí chránit a pečovat o něj. Tenhle "imperativ" nám byl zakódován evolučně - kdo nedokázal úspěšně "souložit", nebo "pečovat", nebo obojí, ten zahynul bez potomků.
A potrat je typický příklad porušení imperativu "pečuj a ochraňuj!". Tudíž přijdou výčitky.

verlit, vloženo 19:35:58  24. 02. 2010

Vymyslela bych jich víc, kdybych nebyla líná se zamyslet, ale použijme příklad inspirovaný debatou z Duté vrby:

Matka se rozhodne jít na potrat, když se dozví, že dítě by bylo postižené.

Z hlediska čistě evolučního bylo její rozhodnutí jak pro ni osobně, tak pro její rodinu i celý druh, pozitivní. Ona zůstane "volná" pro splození ne-vadného potomka a druh se vyhne geneticky nekvalitnímu materiálu.
Přesto ji budou nejspíš pronásledovat výčitky svědomí.

Hallorn, vloženo 19:31:49  24. 02. 2010

A než věřící odpovědí, měl bych dotaz zase na Verlit:
Můžeš uvést konkrétní příklady? Jaký aspekt svědomí nelze vysvětlit evolučně?
V jakém případě by se mohl zachovat objektivně správně a přesto pociťovat výčitky?

verlit, vloženo 14:02:38  24. 02. 2010

Narazila jsem na zajímavý výrok (samozřejmě zajímavý pro mě, co by ateistu) a zajímalo by mě, co si o něm myslí věřící.

Jde o aplikaci Occamovy břitvy (cituji Wiki), jednoho ze základních principů či postupů, na kterých úspěšně staví i současná věda. Occamova břitva řeší problém nekonečné rozmanitosti teorií, které vedou ke stejným výsledkům. Zjednodušeně ji lze vyjádřit takto: "Pokud nějaká část teorie není pro dosažení výsledků nezbytná, do teorie nepatří."

Například k Newtonovu gravitačnímu zákonu lze formulovat alternativní teorii, která říká, že gravitační síla je ve skutečnosti poloviční než podle Newtonova zákona, a zbytek způsobují jinak neviditelní a neměřitelní trpaslíci, kteří tělesa postrkují tak, aby se zdánlivě chovala podle Newtonova zákona. Trpaslíci ovšem s postrkováním přestanou v roce 2042, což bude znamenat konec známých fyzikálních zákonů. Occamova břitva z nespočetného množství takových alternativních teorií vybírá právě Newtonův zákon, který žádné trpaslíky nepotřebuje.

Autor příspěvku, na který jsem narazila, píše:

"na vse, co je pro nas dosud ve Vesmiru pozorovatelne a meritelne (!) lze uspesne nasadit jak na modely zahrnujici existenci Boha, tak na modely, ktere Boha nepredpokladaji. Metodou redukce volnych parametru se pak dostavame vesmes k tomu, ze maximalne redukovane modely s Bohem obsahuji prave o jeden (toho Boha) predpoklad vic nez modely bezbozne. Z toho plyne, ze pro vysvetleni fyzickeho sveta (tedy odpovedi na otazku Jak veci funguji?) Boha neni potreba."


Nechci rozpoutat diskuzi na téma, jestli má smysl na otázku existence Boha řešit vědeckými metodami. Jde mi spíš o jinou otázku:

"Co je v našem světě nepostižitelné běžnými fyzikálními zákony a jinými vědeckými metodami?"

Abych zahrála vlastního "ďáblova advokáta" (velmi nepřípadné označení v tomhle případě :-), tak jako příklad uvádím existenci svědomí.
Částečně by se dala zdůvodnit evolučně, ale ne kompletně. Proč člověk může pociťovat výčitky svědomí i tehdy, když se objektivně vzato zachoval správně?

Eva, vloženo 12:45:29  17. 02. 2010

Jo, v mém okolí taky převládá spokojenost s volbou. Zejména proto, že je to realista, který nejenže ví, že je třeba něco podniknout, ale ani se nebojí něco dělat. Asi tak

Aes Sedai, vloženo 10:59:54  17. 02. 2010

JDP: Tak tady tu volbu vítají, že prý je fajn. ;)

Arenga, vloženo 22:10:31  16. 02. 2010

JDP: nejenom ve vězení, četla jsem si včera jeho životopis na stránkách pražského arcibiskupství a říkala jsem si, že měl teda docela bohatý a pestrý život - a taky jsme se doma shodli, že za to, za co dostal v roce 1981 15 měsíců na Borech, by v 50. letech byl provaz nebo přinejmenším doživotí.

J.D.P., vloženo 11:06:34  14. 02. 2010

I ja dokazu pochvalit:o). navic sem na nej slysel docela priznivy informace:o). A prijde mi, ze diky tomu, ze byl ve vezeni, tak neni tak uplne odtrzenej od sveta:o)

Aes Sedai, vloženo 10:42:26  14. 02. 2010

Hele, tak teď nevím, jestli to je od tebe pochvala nebo naopak! :)))) Ale zkusím ti zjistit víc.

J.D.P., vloženo 09:56:43  14. 02. 2010

jj, ja ze prave jsem ho slysel mluvit v radiu a znelo mi to az moc rozumne:o))

Aes Sedai, vloženo 22:36:24  13. 02. 2010

Tak osobně ho neznám, neznám ho ani tak nějak moc blíže. Ale jeho promluvy jsou pro mě takové lidské, on sám na mě taky tak působí. Jako chytrý, lidský a příjemný člověk.
Ovšem budu se snažit vyzvědět víc od těch, co ho třeba znají lépe nebo s ním byli v osobním kontaktu. ;)

J.D.P., vloženo 22:07:53  13. 02. 2010

Se musim Oprah tak trochu zastat, je to velka profesionalka, za kterou jeste stoji velky tym lidi, kteri ji pripravuji podklady,. jeji show se dockala znacne sledovanosti a proto se snazi nedopoustet se nejakych velkych omylu. respektive ted uz vse v minulem case:o).

Spis by me zajimal nazor na noveho arcibiskupa?? Je to clovek o kterem toho jako laik a jako nekdo kdo stoji uplne mimo cirkev atd, nevim vubec nic. a dokonce ani nikdo v mem okoli...

Marcus m, vloženo 22:25:18  12. 02. 2010

Amerika, talk show, dominikánské mnišky. Co si myslíte, že z něčeho takového může vzejít? Vůbec když upřesním, že ta talk show je Oprah, ikona a futrál vší popkulturní povrchnosti a plytkého věhlasu. A když dodám, že v tom konkrétním díle se Oprah věnovala vedle dominikánek ještě i „jediné západní gejši“.

Mnohem lépe, než byste možná z téhle anonce čekali. Život sester (mimochodem je to komunita současně velmi živá i docela tradiční – sestry nosí hábity a zachovávají monastický rytmus života – ani jedno není mezi americkými řeholnicemi pravidlem :-D )je načrtnut svěže a vtipně, současně ovšem s respektem. A zbytek obstarávají sestry samy a řekl bych, že velmi dobře.

Pokud vládnete angličtinou tady to celé je. Celkem zhruba půlhodinová relace. Doporučuji jako docela příjemnou a zajímavou podívanou. Padne většina předpokládaných otázek, sestry uvidíte v kapli i jídelně...ale taky na florbalovém hrišti.

Marcus m, vloženo 21:55:51  24. 01. 2010

Ono nemá valný smysl rozebírat ten rozkolnický formulář bod po bodu. Celkově o něm lze říct dvě věci:

V lepším případě odráží to, co velebné pány v posledním kvartále naštvalo, když to četli v novinách, nebo slyšeli z třetí ruky ve svých kruzích.

V horším případě to vyjadřuje jejich "agendu", tedy to, co vystihuje jejich myšlení a zaměření, aktivity a cíle. V takovém případě je to čítankový příklad sektářské mentality a poměrně brutální redukce křesťanské víry a na ní založené života na velmi úzký program "kulturního boje".

Jindy a jinde by se dalo obsáhle debatovat o většině v tom jejich zpátečnickém devateru. V pustině okupované trolly ovšem ne.

Proto jen poznámku k tomu punktu zednářskému. To je takový reakcionářský kolovrátek, který se dlouhodobě drží v hitparádě úhlavních nepřátel, škůdců a nejlepších důvodů, proč nadávat na lidstvo, vesmír a vůbec.

Problém je v jedné věci. Milí bratři rozkolníci žijí ve světě z papírů (víceméně náhodně vytrhaných z církevních dokumentů, historickým záznamů a spisů-některých-theologů) a se skutečným světem se mnoho nepotkávají.

Ony byly historicky doby, kdy příslušnost ke skupinám svobodozednářského stylu mohla indikovat, že příslušný člověk nebo lidé jsou autentickými nepřáteli institucionální církve a křesťanství vůbec a že mají nejen ideologickou představu, jak církev a křesťanství nahradit sekulárními alternativami, ale že na takovém cíli otevřeně i skrytě pracují. Někdy od francouzské revoluce jsme takových jinak vážených budovatelů světských věroučných systémů a organizací viděli víc, než bylo zdrávo.

Nicméně, dnes bych byl vůči členům těchto klubů už dosti shovívaví. Takový pan Chesterton sice ohledně boháčů a jejich filantropie napsal ledacos kousavého, ale nešť.

Naši bratři zpátečníci mají patrně problém hlavně s tím, že se na bázi těchhle spolků scházejí lidé velmi různorodých přesvědčení a na základě jakéhosi elementárního společného jmenovatele dělají tu a tam cosi užitečného a mimoto jsou klubem lidí vlivných a úspěšných, takže spolu a mezi sebou mohou ledacos a neviditelně ovlivnit. To druhé se dá snadno démonizovat, vůbec když jde lidi, kteří mají na stole sto dvacet let starý kalednář, a to první je prostě konkureční boj nebo možná závist.

Kdyby bratři reakcionáři kolem sebe nemetali formuláři a exkomunikacemi, ale skutky křesťaského milosrdenství a k podílu na nich uměli nadchnout a povzbudit i ty, kdo ani netuší, co je to historicko kritická theolgie, strčili by všechny rotariány do kapsy a ještě u toho prováděli triky na tom jejich kole. Pak by byli Kristovými svědky, a ostatní křesťané by kvůli jejich vylomeninám nebyli lidem pro smích.

Felix, vloženo 19:54:12  22. 01. 2010

citace: "7) Odriekaš sa ducha, ktorý pôsobí skrze slobodomurárov, skrze Rotary alebo Lions klub?"

Já jsem nějak nepochopil, jakýže to duch působí skrz Rotary club? To jako duch peněz? Duch "učinit z tohoto světa lepší místo k životu?"
Já třeba v Rotary necítím ani stín hereze nebo modly nebo cože a dokonce bych věřil, že spousty rotariánů je i věřícími křesťany.

Aes Sedai, vloženo 22:30:30  18. 01. 2010

Pěkně napsané. :)

Marcus m, vloženo 22:15:25  18. 01. 2010

V tomhle případě nejde primárně o autentický výklad učení víry. Jde o kázeňskou záležitost a druhotně o jistou formu duchovní patologie, nebo přesně o poněkud duchovně patologicko spiritualitu.

Ta partička novokněží (hlava mi nebere, jak ti klauni prolezli seminářem až ke svěcení) patří do okruhu extrémních tradicionalistů, nebo spíš reakcionářů (s autentickou tradicí mají společné jen to, že jsou to podle všech regulí ukázkoví schismatici - česky rozkolníci).

Vtipné je, že ačkoliv se staví jako vší pravé víry obhájci a zvěstovatelé nevypadá to na první pohled, že by měli nějaou zjevnou vazbu na některé již zavedené tradicionalistické společenství (a že jich existuje spoustu v různé míře zapojených i nezapojených do běžného života církve). Což je řekněme pikantní a svědčí to proti nim. Stručně řečeno proto, že jestliže tihle echt-katolíci mívají dosti "protestantské manýry", tak jejich rozdrobenost a vzájemná hašteřivost je toho příkladem nejvýraznějším.

Proč o nich mluvím tak příkře a proč mluvím o tom, že jde primárně o kázeňský problém?

Je to zřejmé z toho jejich přípisu. Mohli by psát každý týden jeden, nebo i častěji, podle toho, co by se jim nelíbilo v pondělí, ve čtvrtek a v sobotu. V úterý a ve středu by seděli na internetu a hledali, co kde kdo napsal o tom, co kde slyšel, že nějaký biskup (na druhém kontinetu) podle známého jejich kamaráda řekl a udělal. V neděli možní slouží mši, že po tridentsku je to poslední co by mi na nich vadilo.

Problém jejich uvažování a postupu tkví v tom, že na základě v zásadě nahodile sebraných incidentů, o způsobu a formě interpetace z vrozené slušnosti nemluvím, se obrací na své ordináře a další činitele místní církve a jim nadávají za to, co dle nich provedli biskupové v Irsku, Indii a Německu (to v pondělí, ve čtvrtek by to byl kardinál z LA, ženský klášter v Belgii a nějaký farář v Linci, v sobotu by to byl stav liturgie v Itálii, odsvěcené kostely v Holandsku a něco, co napsal nějaký theolog v Česku...a příští týden zas nanovo odjinud).

A kdyby jim to jaksi jen vyčetli, to by ještě šlo. Jenže oni jim v zásadě říkají: "Vy jste ta samá pakáž, pokud nám nedáte černé na bílém, že je odsuzujete a zříkáte se jich, přesně podle našeho mínění, tak jste stejní jako oni, přesně to samé si myslíte a učíte." Nu a k tomu přiloží papír s formulářem vyznání víry zcela specificky orientovaného na popření hereze dne. Pokud biskpové do daného termínu nepodepíší....mají padáka.

Fakt už chybí jen ty teze přibité na vrata katedrály a sotva ochmýřený páteřík deklamující nějaké nové "Zde stojím a nemohu jinak". Ale to už bych dokonce i Lutherovu památku urážel. Jednak už tehdy nebyl zdaleka sotva ochmýřený, jednak proti těmhle vejlupkům i myslel.

To, co tihle mladí klerikové převádějí je cosi mezi proletářskou revolucí a obrazem připomínajícím slavná slova "nová doba, host vyhazuje vrchního". Až na to, že tihle by chtěli blíže neznámé staré časy.

Jestliže jejich theologie má hloubku novinových výstřižků a promyšlenost odmlouvání televizi z gauče po třetím pivu, pak jejich eklesiologie (či přesněji to, jak prožívají to, co věří o církvi) se k něčemu katolicky normálnímu má asi tak jako cirkusové představení k tradiční latinské liturgii. Pánové půl roku po svěcení se jmou vnímané nepořádky ve všeobecné církvi napravovat tak, že rozešlou přípisy na všechna slovenská nádraží, konsistoře a kláštery (a na vědomí Svatému stolci) s tím, aby se k nim do pár dnů všichni přidali nebo rezignovali na své funkce, za příčínou exkomunikace pro zatvrzelé kacířství. Nu a když to dopadne dle očekávání, odkráčí středem rozešlou ještě pár výnosů na výše zmíněné adresy a jdou si budovat klášter, kde shromáždí zbývající malé stádce těch posledních, kdo vytrvali v pravé víře. To už není sitcom, to je jihomaerická telenovela (pokud jde o počet nudných a jednotvárně podobných episod v dějinách křesťankých společenství).

A pokud jde o ty patologické rysy jejich spirituality? Arogance majetíků pravdy, pýcha věrných a pečlivých zákoníků (pokud a dokud si ty zákony píší sami).

Ostatně diagnoza je to dávná a známá: "Dva muži vstoupili do chrámu, aby se modlili; jeden byl farizeus, druhý celník.Farizeus se postavil a takto se sám u sebe modlil: ‚Bože, děkuji ti, že nejsem jako ostatní lidé, vyděrači, nepoctivci, cizoložníci, nebo i jako tento celník. Postím se dvakrát za týden a dávám desátky ze všeho, co získám. Avšak celník stál docela vzadu a neodvážil se ani oči k nebi pozdvihnout; bil se do prsou a říkal: ‚Bože, slituj se nade mnou hříšným." (Lk 18, 10-13)

Eva, vloženo 17:42:25  15. 01. 2010

Ano, existuje oficiální výklad. Příkladem může být třeba katechismus, encykliky, ale ono vlastně už i samotné vyznání víry je jakýmsi oficiálním výkladem evangelia :-)
V dlouhodobém hledisku není výklad stálý. Jde zhruba o to, že čteme ten jednoduchý text a vymýšlíme (teda spíš teologové vymýšlej) jak podle toho žít v dnešní době. Zhruba řečeno.

Osobně si myslím, že když si člověk přečte výzvu těch exkomunikovaných (první šedý rámeček) tak to i laikovi docela ilustruje, jak to s tím vývojem zhruba bude.

http://www.sme.sk/c/5191875/slovenska-cirkev-sa-cisti-od-kacirov-exkomunikovala-rebelov.html

verlit, vloženo 08:39:58  15. 01. 2010

Slovenská církev potrestala dva kněze za kacířství.

http://aktualne.centrum.cz/zahranici/evropa/clanek.phtml?id=657987

To je zajímavé (ne, nemyslím to vyjímečně sarkasticky, ale doopravdy). Jak je to vlastně s výkladem náboženských textů. Existuje nějaký "oficiální" nebo jak by se to řeklo? A je stále stejný nebo se nějak vyvíjí?

Kroc, vloženo 01:43:11  06. 12. 2009

nevíte někdo jestli je v Bibli použit někde symbol mostu?

« ««   49   »» »

Zpět



Fantasy a Sci-fi: Taverna
© Jirka Wetter, jeremius@fantasy-scifi.net
, 2001 - 2005
Design: Rinvit, Jeremius
Na textech se podíleli Pavel Džuban a Toomz
URL: http://fantasy-scifi.net/taverna/taverna.php