Místnost

Svatyně

Tato místnost je určena pro všechny, co mají chuť napsat někam své tajné myšlenky, sny, básně, pro debaty o Bohu, lásce, smrti, morálce, svědomí a takových věcech. Tohle je ta správná místnost, kde se probírá řada etických, náboženských a podobných otázek. Ve vývěsním štítu budou postupně přibývat odkazy na zajímavé stránky, sem a tam přibude trocha statistiky a rodí se seznam probíraných témat... Místnost má od 23:26:19  13. 10. 2001 pronajatou Agáve. Spolusprávce: Eva.

Pokud se chcete zapojit do diskuze, musíte se do Taverny nejdříve zaregistrovat nebo přihlásit

Hallorn, vloženo 00:20:42  28. 02. 2010
	Eva: A ještě víc zavádějící by bylo, kdybys řekla "Včera jsem prožila Pepu Nováka, měla jsem radost z bádání a odhalování" :-DDD Ale vážně. Víš co myslím, ne? Dá se to stejně dobře vyjádřit avatarovským "zřím tě", jako Carterovským "jsme sví" (škola Malého Stromu).

verlit, vloženo 22:25:50  27. 02. 2010
	Nedá se odpovědět než s Pilátem: "Co je pravda?" :-))

Eva, vloženo 22:19:15  27. 02. 2010

Hallorn: chichi, no obávám se, že slovní spojení "včera jsem prožila Pepu Nováka" bude potom asi trochu zavádějící :-) Ale jo, chápu, že máš potřebu to slovně rozlišovat :-) Aldor: já a vědec, no nazdar, tak o sobě nikdy nepřemýšlím...tak ale pokud mám přihodit nějakou osobní zkušenost ... Asi jsem o výzkumu nikdy nepřemýšlela jako o poznávání pravdy. Spíš o poznávání, jak "to" funguje, a co se stane, pokud konkrétní podmínky budou konkrétně nastavené. Navíc jsem používala hodně statistiku a modelování, a jak každý ví, tam nikdy nejde o 100% pravdu, ale vždycky jen o nějakou hladinu pravděpodobnosti nebo věrohodnosti. Což mi ovšem nikdy neubíralo na radosti z bádání a odhalování. V každém případě však otevřenost tomu, že vše je ještě úúúúplně jinak, byla vždy maximální:-) Celá oblast vědy je navíc tak široká a specializace tak hluboké, že pak člověk tu "svoji" oblast stejně nakonec pokorně musí vnímat jen jako střípek na mapě poznání. Pokud jde o poznávání Pravdy, tak mi manžel tuhle řekl srandovní věc: a sice že zásadní vyjádření teologů se za ta staletí tak málo měnila, že je tu pořád ještě velká naděje, že to nakonec bude úplně jinak (ale to jen tak na okraj:-))

Aldor, vloženo 20:38:08  27. 02. 2010

Ja si myslim, ze odhalovani, jak veci funguji se da s velkou radosti a zvedavosti i s vedomim toho, ze tim neodhaluji zadnou finalni pravdu natoz Pravdu. Dokonce mam podezreni, ze otevrenost tomu, ze je to jeste vsechno nejak jinak je nutna soucast te legrace. Samozrejme netusim, jak to maji jaci vedci. Ale libi se mi, jak pises o zvedavosti a dobrodruzstvi z poznavani. Jenom si rikam, ze si k tomu clovek ani nemusi narokovat, ze tohle poznavani je nejake totalni. Ale jestli jsem to dobre pochopil, tak Eva vedu dela nebo delala, treba s tim ma nejake zkusenosti?

Hallorn, vloženo 20:27:50  27. 02. 2010
	Aldor: Mám za to, že tahle přibližovadla nejsou primární důvod, proč to většina vědců dělá. Řekl bych, že jim jde opravdu v první řadě o to poznání světa. Ukojit zvědavost, posunout hranice. A nakonec, za odměnu, odhalit pravdu. Dobrodružství poznání, to je to, oč tu běží. Oficiálně se tomu říká "základní výzkum". Informace, které se tímto získají, potom zpracovává "aplikovaný výzkum".

Aldor, vloženo 20:15:01  27. 02. 2010

To je krasa. Uplne souhlasim s tim vyjasnenim si kdo co jak mysli. (treba co je pro koho poznani). Ale jeste vic se mi libi ta druha cast. Pripada mi, ze dneska spousta lidi tyhle dva aspekty "vedeckeho poznavani" spojuje do jednoho. Ja si napriklad myslim, ze veda v prisnem slova smyslu je prave jen ten vedlejsi produkt, ta priblizovadla. A to jestli to vede k nejakemu skutecnemu poznani je otazka spis nazoru, vkusu, viry. Ale to rozliseni jak jsi to napsal, je presne jak to taky vidim.

Hallorn, vloženo 19:58:08  27. 02. 2010

Mě se líbí spíš termín "prožití" než "poznání" pro tu subjektivní variantu. Pod "poznáním" mám přecejen hluboce zakořeněný ten analyticko-syntetický proces. Každopádně by se mělo vždy předem vyjasnit, jak to diskutující myslí, aby si pak netrhali vzájemně občanky kvůli nepochopenému pojmu. Aldor: Spíš bych to řekl tak, že věda je proces, jak se pozvolna propracovávat k tomu skutečnému poznání a zároveň, jako vedlejší produkt, formulovat ta "přibližovadla" s co nejlepší přesností, aby to jako bylo praktické (kvůli technologiím, medicíně a dalším aplikacím).

Aldor, vloženo 13:35:55  27. 02. 2010
	:-D

Eva, vloženo 13:30:15  27. 02. 2010
	Ach, pravda, omluvám se. To je tak, když člověk zanalyzuje nabyté zkušenosti, provede kvalifikovaný odhad a následně projektuje druhému takto namodelované myšlenky do hlavy a posléze na klávesnici :-)

Aldor, vloženo 13:11:50  27. 02. 2010
	Taky je mozne, ze to Hallorn myslel tak, ze skutecne poznani je prave nevedecke. Ze veda je jen priblizovadlo na popis Sveta vukol s nejakou pouzitelnou presnosti aby to jako bylo prakticke. ? ;-)

Eva, vloženo 13:00:45  27. 02. 2010

Aldor: jo, já se blbě vyjádřila. Šlo mi především o to vs., tj. stavět vědecké a nevědecké do vyhrocených protikladů a budit zbytečnou řevnivost či vášně. Občas se můžou spíš pěkně doplňovat... no jo, myslím na příliš mnoho věcí najednou, takže nezvládám psát myšlenky do detailů. Kdo by to po mně pak taky četl :-) Hallorn: no jo, jenomže jaké jiné slovo než "poznání" takovou zkušenost vystihuje? Poznání se přece nemusí rovnat věda. Samozřejmě, že jsou to naprosto jiné procesy, přesto nám o onom subjektu "poznání" hodně řeknou. Potom je asi taky hned srozumitelnější, že pokud někdo tvrdí, že všechno vědou poznat nejde, může mu jít třeba právě o podobné alternativy.

Hallorn, vloženo 11:39:18  27. 02. 2010

Eva: Já to pochopil tak, že verlit zajímá nikoli "pro co není vysvětlení", ale "co vědou ani vysvětlit nejde". Protože třeba takovou temnou hmotu, temnou energii, kvantovou gravitaci a jánevím co ještě zatím věda vysvětlit neumí (a příkladů se dá najít hafo i na obyčejných populárně-vědeckých stránkách), ale pracuje se na tom a nikdo snad nepochybuje, že tyhle otázky budou jednou díky vědě vyřešené. Tvoje subjektivní vnímání oceánu či lidského charakteru, to je samozřejmě jiná parketa. Otázka je jestli tomu objektivnímu (vědeckému) i subjektivnímu (citovému) říkat v obou případech slovem "poznání". Lepší by bylo říkat každému jinak, protože jsou to naprosto odlišné procesy. Co te týče toho mozku: Myslím, že by z něj byl člověk, kterému mozek patřil. Člověki můžeš vyměnit játra, ledviny, srdce... analogicky celé tělo, ale jeho osobnost zůstane uložená v mozku, beze změny. Rozdíl by nastal, pokud bys začala předělávat strukturu samotného mozku. To by byl pak třeba úplně jiný člověk. IMHO.

Aldor, vloženo 11:31:38  27. 02. 2010

Ja myslel ze ten film se jmenoval: Pane vy jste vdova. :-) Verlit: Jj, hezky rovnice jsem taky videl. Skoda, ze nejdou orezavat britvou. Tedy kdyz se napisi na papir, tak by to asi slo. Taky me napadlo, ze pad z kola muze byt polem krasne ovlivnen. Modelovy priklad: Jede Fionor na kole kolem pole. Na poli ovsem stoji Isanan ve svem uklizecim uboru. A hle pad z kola je tu hnedle. Hallorn: Ja jsem prave chtel poukazat na to, jak kdyz se ptame na veci mimo vedu, tak nema cenu ani popperovsky koroborovat, ani Occamovsky rezat. Podstatne je, odkud otazku pokladame, jestli z uvnitr vedecke metodologie nebo ne. Eva: No jo no, to je presne to, co jsem myslel, to more a tak. Jenomze krasny rovnice nezabraly, jelikoz Verlit ma zrovna na rovnice vyhraneny vkus. Ale na druhou stranu bych nesouhlasil, ze odlisovat poznavani Sveta na vedeceke a nevedecke neni stastne. Ja si prave myslim, ze je velmi uzitecne to odlisovat. Nebo alespon nemixovat nestastnym nebo maskovanym zpusobem.

Eva, vloženo 11:02:04  27. 02. 2010

Verlit: jo, myslím, že se to jmenuje Proměna - dávali to nedávno v telce, jen jsem nemohla koukat a bylo mi to docela líto. Taky mě napadá, že takhle odlišovat poznávání světa na vědecky vs. nevědecky není úplně nejšťastnější. Já uznávám vědu, hrozně jí fandím, fakt mě bavila (taky dobře živila, hehe) ale říct, že pokud něco neumím srovnat do "vědeckých rámečků", tak je to hloupost, to bych fakt nemohla. Hele, běžný člověk přece nepostupuje jako počítač, aby analyzoval své duševní pochody, jestli je to ještě metodologie, nebo už jen intuice, instinkty, nebo mu to prostě dělá dobře. Přesto takhle poznává svět - že se s ním potkává a užívá a prožívá. Chci říct - když chci poznat druhého člověka, můžu si přečíst jeho životopis, proměřit biometrické údaje, přečíst DNA, provést pitvu - leccos mi to o něm řekne. Jenže nepoznám ho nakonec nejlíp při obyčejném rozhovoru nad pivem? Můžu vědět všecko o oceánu, složení jeho vody, mořských rostlinách, rybách, savcích a všemožných breberách, co v něm žijou ... a připraví mě to nějak na tu chvíli před soumrakem, kdy si sednu na pláž na kus vyplaveného dřeva, probírám bosýma nohama písek, poslouchám šumění, čichám sůl a pozoruju hru světla a barev? A přece to je taky poznání, které něco poví o "osobnosti" toho oceánu (samozřejmě vědecky vzato oceán žádnou osobnost nemá, že... Prostě je poznání a poznání...a na něco je tu věda, a na něco zase ne. A že na něco věda není určená ještě vůbec neznamená, že to nejde, nebo to není.

verlit, vloženo 09:11:06  27. 02. 2010
	EVa: Trochu podobným tématem se zabýval taky český film - teď nevím jméno, hrála tam SLávka Budínová a Tereza Brodská. A dopadlo to podle mě nějak tak, jak bych čekala, že by to mohlo dopadnout ve skutečnosti. Tedy špatně.

Eva, vloženo 07:25:41  27. 02. 2010

Tak si nemůžu pomoct, ale při letmém pročtení této diskuze mi neodbytně naskakuje na mysli scéna z flmu Číslo 5 žije, kdy robotkovi ukážou skvrnu od kečupu, a ptají se, co to je. A on začne odpovídat: - Voda, sůl, cukry ... - Jsem to říkal, že není živý - List, motýl... - On žije! Každopádně otázku "pro co NENÍ momentálně vědecké vysvětlení dostačující" bych asi spíš kladla vědcům, než tady ve Svatyni - ti by asi nejlíp věděli, kde jim co chybí a nahrazuje se to něčím "předpokládaným", konstantou a podobně :-) (jinak se rychle dostaneme k bohu děr, aneb jak napsal Aldor, k nevědecké=pro-panbíčkářské). Ale připomněli jste mi ještě jednu věc, související s lidskou (a vlastně jakoukoliv) duší, která tak nějak vědecky zatím neexistuje. Tuhle se jeden neurochirurg zabýval otázkou, co by se stalo s konkrétním člověkem, pokud by se mu transplantoval mozek. Byl by z něj ten člověk, kterému patřil mozek? Splynula by duše s tělem, a byl by oba? Došlo by k restartu, a byl by to úplně nový jedinec bez paměti? Hm. Co myslíte? Mě se z toho napřed trochu zatočila hlava, pak jsem si vzpomněla na skvělou ruskou sci-fi "Hlava profesora Dowella"... a pak mě napadlo, že to stejně nezjistíme, dokud se někomu transplantace mozku nepovede. A vypoví pak výsledek takové transplantace něco o lidské duši? ...jdu se optat trpaslíků...

Hallorn, vloženo 23:38:31  26. 02. 2010
	Tak jako na poli mimo vědeckého diskurzu si můžem vymýšlet cokoli, tam se bez occama obejdem - konečně, jsme na fantasy fóru :-)

Hallorn, vloženo 23:35:57  26. 02. 2010
	Aes: Navrhni způsob jak na to a změníš svět víc, než kdokoli předtím i potom! Aldor: Nerozumíme si. Nejde o nějaké věštění. Hypotéza se ověřuje tak, že navrhneš pokus a na základě hypotézy předpovíš výsledek. Pokud se výsledek pokusu shoduje s předpovědí, je hypotéza ověřená (nebo aspoň ověřenější než byla před tím). V opačném případě je vyvrácena.

verlit, vloženo 23:16:51  26. 02. 2010
	No já znám některé MOC hezké rovnice ;-)))

Aldor, vloženo 23:14:59  26. 02. 2010

V prikladu s trpasliky to trpaslici vysvetlili naprosto perfektne. Jenom ne vedecky. Problem je, ze ptat se na to, kde occam neurizne neco nevedeckeho se neda mimo vedu. Bud plati vedecka meritka a tedy i Occamova britva jako pomucka a pak se pohybujeme ve vedeckem diskurzu (nebo jak se tomu rika) nebo se pohybujeme mimo a pak nam muze byt Occam uplne jedno. (Krom toho ze i ve vede je to treba brat trosku s rezervou). Je to asi jako ptat se v matematice ktery vysledek soustavy rovnic je nejhezci. Nejake jsou spravne, ale jaky je nejhezci se neda rict.

Zpět