Místnost

Svatyně

Tato místnost je určena pro všechny, co mají chuť napsat někam své tajné myšlenky, sny, básně, pro debaty o Bohu, lásce, smrti, morálce, svědomí a takových věcech. Tohle je ta správná místnost, kde se probírá řada etických, náboženských a podobných otázek. Ve vývěsním štítu budou postupně přibývat odkazy na zajímavé stránky, sem a tam přibude trocha statistiky a rodí se seznam probíraných témat... Místnost má od 23:26:19  13. 10. 2001 pronajatou Agáve. Spolusprávce: Eva.

Pokud se chcete zapojit do diskuze, musíte se do Taverny nejdříve zaregistrovat nebo přihlásit

Aes Sedai, vloženo 16:13:24  03. 03. 2010
	Asi jo, protože jsem to nepochopila. :)))

Hallorn, vloženo 16:12:12  03. 03. 2010

Proč žena zůstává u muže, který ji týrá? To se trochu podobá úvaze "proč můra vletuje do plamene svíčky?" Těžko se evolučně vyselektovaly můry tak, aby co nejefektivněji vletovaly do plamenů (po elegantních spirálách), což? Co kdyby to byl algoritmus, který za normálních podmínek výborně funguje (u můry světelná navigace, u ženy "navigace" společensko-rodinná), akorát že v jistých konkrétních případech se může tenhle algoritmus minout účinkem: můra ve světě s umělým osvětlením, manželka v rodině tyrana-debila? Docela solidní a pravděpodobné vysvětlení, ne?

Hallorn, vloženo 16:04:23  03. 03. 2010
	Eva: Schránka hřebenatky svatojakubské má v průměru takových 15 cm maximálně, takže... :-DDD

Eva, vloženo 15:57:00  03. 03. 2010
	"Já a trpaslík? To bych si tedy vyprosila..."

Orki, vloženo 13:10:14  03. 03. 2010
	imho protože právě taková úvaha jsou ti "odříznutelní trpaslíci"

Eva, vloženo 12:09:00  03. 03. 2010
	...a co když ty psychicko-chemické procesy probíhají jenom proto, že se nám děje láska? Jsou reakcí na ni? My lásku nemáme, my ji jen pociťujeme, když ji potkáme, zatímco ona JE mezi námi a tím, co milujeme ...:-)

Aes Sedai, vloženo 10:20:13  03. 03. 2010
	Nesměšuju, láska je prostě natolik tajemná záležitost ;), že nelze prostě kategorici označit každou ženu, která zůstává s "nevhodným" partnerem, za závislou a nemocnou. S alkoholikem lze přece zůstat i proto, že ta žena ho má ráda a pořád se naivně domnívá, že její láska ho "uzdraví". Nechci prostě všechny tyto vztahy házet do jednoho pytle.

Adhil, vloženo 08:21:18  03. 03. 2010

Aes: Ale to směšuješ dohromady dvě naprosto odlišné věci. To, že původně uzavřeli svazek na základě lásky je v pořádku a přirozené. A můžeš na to koukat z pohledu lásky jako ideálu, stejně tak lásky jako psychicko-chemického procesu za účelem vytvoření stabilního svazku, který usnadňuje vychování potomstva. Jakmile ale se ta žena dostala do takovéhle fáze, kdy je ohrožováno její zdraví, tak už bych právě víc, než na nějakou "zbytkovou naději v lásku" věřil, že je to jenom zbytková chemie, co je drží pohromadě. Abych předešl tomu, že někdo vyargumentuje proti mojí větě "...lásky jako psychicko-chemického procesu za účelem vytvoření stabilního svazku, který usnadňuje vychování potomstva." že spousta páru přece dokonale funguje i bez potomstva. To ano, ale to ještě neznamená, že podvědomé procesy, které je k sobě dovedly nebyly takové, jak píšu - to, že jsou jejich tužby a psychické potřeby naplněny svazkem bez dětí je už potom věc jiná. Láska je složitá věc a nebude nikdy fungovat na 100% a podle vzorců. Naopak, já ji taky považuju za tajemnou a krásnou záležitost, ne jen chemii, ale to ještě neznamená, že prvopočátek těchhle procesů v člověku nenastartovává obyčejná chemie a biologie.

Aes Sedai, vloženo 08:10:31  03. 03. 2010

No nemůžu až tak úplně souhlasit. Jistě většina obětí domácího násilí v pokročilém stadiu týraní už je na svém tyranovi závislá, bojí se osamostatnění, nemají schopnost rozhodování, nemají vlastní vůli. Ale přinejmenším na začátku, když se to začalo projevovat, je v tom svazku držela láska. A i v mnoha dalších případech je láska k člověku, který nám nějak ublížil nebo nesplňuje všeobecně přijímané etické vzorce chování.

verlit, vloženo 07:24:32  03. 03. 2010
	Navíc zrovna to setrvání u muže tyrana je poměrně snadno vysvětlitelné právě na té "nižší" pudové úrovni. Je to strach s opuštění, z vypadnutí "z tlupy", obava z neschopnosti se uživit (jakkoli iracionální). Rozhodně bych to ale nenazývala láskou :-)

Adhil, vloženo 00:44:39  03. 03. 2010

PetrKor: To ale není láska, a už vůbec ne křesťanská láska, to je psychická porucha. Normální nemoc, destruktivní chování proti logice a pudu sebezáchovy. A to že někoho máš rád a někoho může být dáno prostě sociálním chováním. Lidská společnost je stádo s neuvěřitelně složitým schématem a vlastně už asi škatulku stádo překročila, ale jisté principy se vysledovat dají. Myslím, že v knize "Jak jsme se stali lidmi" je popsáno pozorování etologů spolu s etnology tlup šimpanzů, kdy zjistili v 90. letech, že struktura takové tlupy je mnohem složitější, než se zdá. Šimpanzi mezi sebou vytvářejí koalice nejen na základě okamžitého zisku či dominantního postavení jedince v tlupě, ale i třeba podle "dětských" známostí, účasti na společném lovu ap. Celá tlupa je tak rozpadlá na několik skupin, které spolu více či méně soupeří, ale při vnějším ohrožení, migracích, rození mláďat ap. se semknou všichni dohromady. U lidí je to všechno samozřejmě složitější, protože naše společnost je složitější, mám ale dojem, že vzorec chování je to stejný.

PetrKor, vloženo 00:31:09  03. 03. 2010
	Adhol: Teoreticky evoluční princip vzniku lásky jako takové chápu - jenže podle mě je vysvětlení "stádní tvor" příliš slabé na to, aby vysvětlilo proč žena, kterou muž podvádí, bije ji a chlastá, má toho muže stále ráda do té míry, že od něj nechce odejít. Nebo prostě proč vůbec mám někoho rád a někoho ne... :)

Aldor, vloženo 21:26:01  02. 03. 2010

Souhlasim s Adhilem. Myslim, ze tahle moznost vysvetlit "nabozenske" profannim je dost dulezita a myslim si, ze tu je odjakziva a nemusi se na to pouzivat hned uplne silna moderni veda. A na druhou stranu uplne citim, jak me to tahne ke stejnemu dilematu, ktere jsme resili s Hallornem v povidani o poznani. Tj. v jakem "prostredi" se o rekneme nadeji bavime. To, ze ji jsme schopni nejak popsat (ve smyslu priblizne odhadnout, utvorit nejaky fungujici model, nebo dosud nevyvracenou teorii) neznamena, ze to je podstata toho "jevu", tedy napriklad nadeje.

Mellor, vloženo 17:40:56  02. 03. 2010
	Imho všechny tyto tři věci se snaží vysvětlit psychologie. Nakolik se jí to daří, to už je věc názoru.

verlit, vloženo 16:50:40  02. 03. 2010
	U lásky by to šlo formulovat ještě brutálněji - je to evoluční vynález, jak zajistit přežití druhu, kde osamostatnění mláděte trvá min. 16 let :-)

Adhil, vloženo 16:08:33  02. 03. 2010

PetrKor: No, mně se to vlastně líbí, jak to říkáš. Pořád tvrdím, že ač jinak obrovský skeptik a materialista, tak ve věcech jako je morálka, láska ap. vidím odraz božského v člověku. Ale vzato kolem a kolem najít vědecké vysvětlení taky není možná tak obtížné - víra (obecně) je psychický proces, který motivuje zbytnělé lidské vědomí, aby dál provozovalo svoji existenci. Naděje je prostě projev existence pudu sebezáchovy - podvědomí ti nabízí představu, že i ta nejméně pravděpodobná varianta může nastat, takže tě udržuje v chodu. No a láska, ta se prostě vyvinula evolučně. Protože jednou z největších evolučních výhod člověka je jeho silný "stádový" pud a protože máme sociální chování tak hypertrofované, tak se prostě musela vytvořit složitá soustava cítění, která umožňuje, aby lidská společnost založená na sociálním cítění fungovala. Éé, jasně, je to kostrbatý konstrukt a chybí mi ty správné formulace, ale přesto si myslím, že šikovný vědec by nějaké takové realistické vysvětlení našel. Jinak, to že Bůh nejde vědecky vysvětlil hlavně předpokládá, že vůbec přijmeš jeho existenci, což je bez důkazů vědecky nemožné. Takže když to řeknu trošku necitlivě, tak Bůh nejde vědecky vysvětlit, protože z hlediska klasické vědy prostě není důvod, aby existoval.

PetrKor, vloženo 10:55:42  02. 03. 2010
	Asi je to teď už lehce mimo téma :) Ale dostávám se konečně k tomu, abych reagoval na původní otázku - jestli je něco, co věda nemůže vysvětlit :) A podle mě je odpověď jednoduchá - víra, naděje a láska (a teď mi přijde úžasné, že jsou to z mého pohledu jediné věci, které vysvětlit opravdu nejdou, zároveň jsou to hlavní věci které vedou k Bohu a ten taky vědecky vysvětlit nelze :) krásné, ne? )

Eva, vloženo 10:34:14  01. 03. 2010

Podle mě se prožitím i poznáním dovídáme o různých aspektech onoho poznávaného. .... A když tu dítě usnulo, tak jsem si trochu četla (Neubauera a Bubera), a kdybych to měla sama sobě utřídit v hlavě, tak asi takto: - je svět poznatelný rozumem a svět vnímatelný smysly (podle tradičního řeckého myšlení) - poznáváme věci opakovatelné, které lze posléze popsat a zobecnit - prožíváme spíše neopakovatelné a výjimečnosti subjektů; tím jak s nimi vstupujeme do vztahu poznáváme i vlastní vztah, to co je "mezi"; takže to "prožívané" potom v sobě nese i kus nás; A když už jsem zase po ránu otevřela Bubera, tak se rovnou podělím o jednu jeho hezkou myšlenku: ...vědomý život znamená, že kosmické bytí se vrací k duchu v podobě lidského dění. Duch se objevuje v čase jako výtvor, ano, jako vedlejší výtvor přírody, a přece je to právě on, který ji bezčasově objímá.

Hallorn, vloženo 23:00:56  28. 02. 2010
	No, to je právě otázka, co je výstupem toho "prožití". Protože IMHO v obou případech taky "víš" trochu jiným způsobem a jiné věci. Každopádně je docela fuška ten rozdíl nějak rozumně "uchopit za pačesy" a definovat. Budu si to muset poněkud promyslet, než zaujmu stanovisko.

Eva, vloženo 08:24:59  28. 02. 2010
	Ale jo, vždyť píšu, že tě v tomhle rozlišování chápu :-) (ono poznat Pepu Nováka v biblickém slova smyslu by bylo taky úplně někde jinde, že) Každopádně výstupem poznávání i prožití by mělo být to, že nakonec víš. Tedy většinou aspoň tušíš. Ne?

Zpět