06:38:44
03. 07. 2025

Místnost
Svatyně
Tato místnost je určena pro všechny, co mají chuť napsat někam své tajné myšlenky, sny, básně, pro debaty o Bohu, lásce, smrti, morálce, svědomí a takových věcech. Tohle je ta správná místnost, kde se probírá řada etických, náboženských a podobných otázek.
Ve vývěsním štítu budou postupně přibývat odkazy na zajímavé stránky, sem a tam přibude trocha statistiky a rodí se seznam probíraných témat...

Místnost má od 23:26:19  13. 10. 2001 pronajatou Agáve. Spolusprávce: Eva.

Pokud se chcete zapojit do diskuze, musíte se do Taverny nejdříve zaregistrovat nebo přihlásit



« ««   41   »» »

Aes Sedai, vloženo 07:36:49  09. 05. 2010

Uf, moc dlouhé, moc těžkých otázek na ubohou Aes! :) Dobře, odpovím, ber to ale, prosím, jako ryze pocitově osobní, jak to cítím, nejsem přece jen v těhle věcech zdatný psavec.

Nějaké místo k rozhovoru s Bohem by vyhrazeno být mělo. Nakonec už i v Bibli Ježíš vyhání kupce z chrámu, protože znesvětili dům jeho Otce. Takové místo podle mě slouží k tomu setkávání, je tam uchovávána Nejsvětější Svátost oltářní, apod. Možná pomáhá i k určitému „naladění“ se na rozhovor s Bohem. Protože člověk ví, že jde do jeho domu, připravuje se na to, vnímá ho tak – takže je pak jaksi jednodušší se na ten rozhovor víc soustředit. A taková místa jsou „promodlená“, nevím, jak vy, ale když jsem sama v kostele, cítím takovou zvláštní sílu.
Ale samozřejmě se s Bohem dá mluvit kdekoliv. Někdo k tomu „ztišení se a naladění“ potřebuje třeba kříž v polích, skálu, nebo prostě nějaké místo, které mu pomůže odpoutat se od všednosti. Jiný je schopen s Bohem mluvit i během nějaké práce, činnosti.

Co se týče zpovědi, nejsem zrovna dobrý příklad. Ale její smysl chápu. Je to svým způsobem jako u psychologa. Člověk má nějaký problém, o kterém si myslí, že ho zná, nebo mu nerozumí. Proč udělal to či ono? Kněz mu pomáhá pochopit, proč se to stalo, pomoci mu nalézt nějakou cestu, jak se tomu hříchu vyhnout. Příklad: Paní A pomluví paní B, ale dál jsou kamarádky. Může si uvědomit, že jí ve skutečnosti neodpustila nějakou křivdu z dřívějška, která je v ní hluboko zasunuta. Nemůže odpustit, když si to neuvědomí.
Stává se, že ke zpovědi přijdou lidé, kteří u ní celý svůj dospělý život nebyli. A pak je vidím, jak jsou proměnění a jásají a říkají, jak z nich konečně ta tíha spadla. Přitom to byli lidé věřící, kteří o svých chybách s Bohem určitě mluvili. Ale potřebují slyšet, že je jim odpuštěno.

Toto je dost těžké. Záleží na tom, jak moc ti rodiče dokážou dát svému dítěti dobrý příklad. Mohou mu dát dobrý základ k tomu, aby se dítě začalo samo o víru zajímat. Nebo ho mohou od dalšího chození do kostela odradit. Asi si takovým obdobím vzdoru projde každé dítě z věřící rodiny.
Záleží na tom, jaká vládne v rodině atmosféra, jestli rodiče prožívají svou víru upřímně, jestli dávají dítěti prostor pro svobodu, apod.
To s tím knězem mě i pobavilo – asi neznám opravdu nikoho, kdo by považoval kněze za neomylného a ve všem ho slepě poslouchal! Naopak, kněží jsou vystavováni dost tvrdé kritice a někteří věřící ví všechno líp, věř mi. Kněží to mají opravdu dost těžké.

Který dospělý má čas a chuť pouštět se do nějakých náboženských zkušeností? Myslím, že je třeba dát dítěti základ, a pak ho nechat, aby si svou cestu k Bohu našlo samo. Když uvidí u rodičů, že jejich víra je živá a že jim v životě něco dává, svou cestu najde. Bude více odolné vůči sektám, které vymývají mozky. A když ne, je to zase jen jeho cesta. Ale myslím si, že něco takového v člověku zůstane a že to někdy může vyklíčit.
Navíc se může stát, že dítě zemře, a osobně bych si jako rodič vyčítala, že jsem mu neumožnila Boha poznat.

Když přijdou lidé žádat o křest, ptáme se jich, zda jsou věřící. Někteří přiznají, že ne, že to dělají jen kvůli babičce. Pak se s nimi vede rozhovor, proč vlastně to dítě chtějí pokřtít, snaží se jim vysvětlit, co to obnáší, jaké to přináší povinnosti apod. Pokud opravdu věřící nejsou, svému dítěti tedy nechtějí a nemají co předat, nekřtíme. (Nabízíme právě tu možnost, aby se dítě nechalo pokřtít, až bude starší a bude tomu rozumět, prostě aby to nechali na něm.) Někteří to pochopí a snaží se pak něco na svém životě změnit. Jiní se urazí, že jim není vyhověno, a utečou.
Na jedné straně chápu, že chtějí babičce vyhovět, na druhé nikdo by si neměl hrát na něco, co není. V takovém případě bych jako správné řešení viděla to, aby se nebáli babičce vysvětlit, že oni věřící nejsou, ale umožnili babičce svému dítěti o Bohu vykládat. A pak už to nechali na dítěti, jestli se pro víru rozhodne nebo ne. A kdyby sem tam šli s babičkou do kostela, třeba na nějakou výroční mši sv. nebo svátky, bylo by fajn, aspoň jako projevení dobré vůle a lásky babičce. Nic není konečné, třeba je někdy může něco oslovit a jejich postoj k víře se změní, často to bývá setkání s nějakým neštěstím, se smrtí, apod.

Náš kaplan nedávno pohřbíval nepokřtěné miminko. A říkal, že „se v takovém případě věří v Boží milosrdenství“.

K svatým se dnes modlí. Ale jako k přímluvcům, ne jako k bohům!!! V tom je značný rozdíl. Víme, že to byli lidé, kteří si svým životem zasloužili přímý vstup do nebe. Můžeme prožívat nějaké těžkosti, které prožívali i oni, mohou nám být příkladem v tom, jak se s těmi situacemi vypořádali oni. Panna Maria se taky přimlouvá, ale není brána jako Bůh.
Když to zjednodušeně přirovnám k obyčejnému lidskému životu: Dítě chce jít do kina a jde za tatínkem, aby ho pustil. Tatínkovi se zdá, že chodí do kina často, a nepustí ho. Dítě jde za maminkou a taky ji prosí. Maminka nemůže říci, že do kina může jít, protože tatínek řekl něco jiného. Ale může říci, že se u tatínka přimluví, aby dítě pustil. A tak jde za tatínkem a řekne mu svůj názor. Tatínek buď souhlasí (většinou jo, však známe ty maminčiny páky :) ), někdy může říci ne. A svatí by se dali brát třeba jako starší bratři a sestry, kteří se šli taky přimluvit. Snad takový prostý příklad neurazí.

Tak jsem odpověděla, jak jsem uměla, ale já to fakt moc neumím.

Mellor, vloženo 01:17:01  09. 05. 2010

Také by mne zajímalo, jak se dnes berou svatí. Pořád se k nim člověk může modlit, aby se "přimluvili"? To totiž dost zavání polyteismem.

Mellor, vloženo 01:13:42  09. 05. 2010

Aes: Trochu zpět, jestli to nevadí. To, co psala Eva o místech, kde člověk Boha cítí.. to je sice pěkné, ale není to odpověď :o) ptal jsem se, jestli je nutné mít nějakou svatyni, případně nějaký strom... prostě místo vyhrazené ke komunikaci s Bohem.
A proč? Snad kvůli pocitu jisté posvátnosti? Mě se tedy na podobných místech chytá, ale je dost možné, že to má mnoho společného s laděním místa a očekáváním. To jsem chtěl vědět, jak to cítíš :o)

Jinak jak někdo mluvil o instituci zpovědi, pak podle mne vznikla hlavně jako reálná reflexe. Otázkou zůstává, jestli upřímný věřící takovou reflexi potřebuje, zda by mu neměla stačit pouze víra.

Eva tu krásně psala o mystice uvnitř katolické církve; nicméně to se mi zdá být pohledem uvědomělého a o historii vlastní víry zajímajícího se člověka.
Nabyl jsem dojmu, že někdo, kdo je v katolickém prostředí vychováván od mala, že "to tak prostě je", jednak nemá ani chuť ani zájem na zjišťování si dalších věcí, případně opravy mylných dojmů. Pak přicházejí na ředu upřímní křesťané, kteří chápou Bibli doslovně, kněze považují automaticky a bezvýhradně za nejmoudřejšího a bohaznalého, kterého je nutno poslouchat, a podobně.
Myslím, že právě takovéhle věci Orki mínil tím, že se mu katolické křesťanství zdá být mechanické.

Co se snažím říct je, že se mi jeví, že k takovému zajímavému (i když možná zbytečné složitému) pojetí se dopracuje jen někdo, kdo o to stojí a vyvine úsilí.. a že takových lidí moc není. Víra většiny pak bude zřejmě "mechanická" :o)

V souvislosti s tím se otevírá otázka. Je dobré vychovávat potomstvo již v určité víře, nebo jim žádnou víru nevnucovat a počkat do dospělosti, kdy již budou mít rozum vybrat si sami? Každé stanovisko má svá pro a proti a mě osobně se více líbí druhý způsob.

(Ještě jedna malá věc na závěr: Můj strýc je z rodiny bez vyznání a přiženil se do katolické rodiny (jeho žena je hodně vlažná katolička, spíše statutem). Nedávno se jim narodil třetí syn.. a všichni tito museli projít křtem, chodí o nedělích do kostela.. a přitom tomu nevěří - tohle vše se děje kvůli babičce. Babička je velice silně věřící katolička a ostatní jí v tomhle jdou na ruku; z různých důvodů. A já se ptám, co si o tom myslíte? Je správné "hrát si" na věřícího kvůli klidu blízkého? Je to rouhání? Konflikt morálky a náboženství? Je správné nutit ostatní k víře? :o) )

A otázka na konec: Jak se to chápe dnes? Vím, že kdysi se do nebe mohl dostat pouze řádně křtěný člověk (všichni ostatní a děti zemřelé před křtem měli prostě smůlu). Jak se na to nahlíží dnes?

Aes Sedai, vloženo 23:27:17  08. 05. 2010

Jinak ten pořad je k nalezení zde (je třeba dát to dole "přehrát video":

http://www.ceskatelevize.cz/program/10213629490-08.05.2010-14:30-2.html

Aes Sedai, vloženo 21:58:56  08. 05. 2010

Přesně tak, je to tam srovnané se zemí, stojí jen ten kostel. Poutě jsou na svatou Annu, u nás už je to asi staletá tradice jako poděkování za záchranu před morem.

Nj, znám osobně všechny, kteří tam mluvili, nebo o kterých mluvili. Můj první "šéf" byl ten, který je teď v Pákistánu. Současný ten, co seděl u obrazu.

Chtějí odejít, potvůrky misionářské :)), ale třeba se stane zázrak a zůstanou ještě aspoň chvilku. :))

Eva, vloženo 21:42:43  08. 05. 2010

Jé, tys ho znala osobně - to je krásné ... znát lidi, kteří něco takového prožili, dokázali, a ještě mají plány, je svým způsobem úžasný dar.

No jo, zaznamenala jsem, že vám chtějí obláti odejít. To je ale škoda...

Stará Voda: už si vzpomínám, Libavá, všechno ostatní zbořené, zůstal jen kostel. Vyprávěl mi o tom místě náš pan farář; poutě jsou tam tuším na svatou Annu.

Aes Sedai, vloženo 21:36:13  08. 05. 2010

Stará Voda - Libavá - jezdíme tam pravidelně každý rok na poutě. Krásný kostel, který dostalo do rukou ruské vojsko... Zbyly jen zdi, počmárané vulgárními nápisy, rozestřílené, krypty vyházené granáty, vytrhaná podlaha... Pomalu a jistě se opravuje. Mše svatá na takovém místě je opravdu nevšedním zážitkem.

Otec Zdeněk byl velmi energický starý pán, který to tady neměl po návratu od Zulů lehké. Moc jsme si rozuměli. Měl ještě spoustu plánů, než ho srdíčko zradilo. Mám jeho rozhovory i knížky.
Nj, je to prostě kus života s obláty, který teď, bohužel, končí. :(

Eva, vloženo 21:22:21  08. 05. 2010

Hezká práce :-)
A už je to na webu.
Ty jo - Čížkovský - s tím jsem kdysi slyšela rozhovor na Proglase, víceméně vzpomínky na Afriku. To byl dobrý řízek...
Ještě musím kouknout na tu Starou Vodu u Olomouce, to mi něco říká.
Dokonce se mihnul i Kájov: to člověka zahřeje :-)

Aes Sedai, vloženo 21:12:54  08. 05. 2010

Nj, člověka to hřeje u srdce, když vidí svoji práci v TV. :))

Eva, vloženo 21:07:03  08. 05. 2010

Hm, já viděla posledních cca 10 minut, takže jediné, co mi utkvělo: jaké tam máte mlaďochy a jaká příjemná, skoro rodinná, atmosféra vládla v kostele. A manžel jásal, že znovu viděl kostel v Kroměříži (tam jsem se něco nachodil, když jsem byl na konzervatoři).
Zbytek dílu plánuju zkouknout na webu - stejně mám zálusk i na ty benediktýny; viděla jsem kdysi i kousek premonstrátů a snad najdu cisterciáky?

Aes Sedai, vloženo 20:47:31  08. 05. 2010

Tak co, koukal jste se někdo na Zasvěcené?

verlit, vloženo 09:29:01  08. 05. 2010

Eva: Myslím, že nejsi s těmi Midsomer Murders jediná. V jednom kostelíčku inzerovali soutěž zvoníků :-))

Aes Sedai, vloženo 09:24:15  08. 05. 2010

Ty kostelíčky jsou okouzlující, taky je chci vidět! ;)

Eva, vloženo 08:04:29  08. 05. 2010

Verlit: hezký exkurs k anglikánům - díky :-) Hádám, že těchhle kamenných kostelíčků jste si užily dost a dost.
Když vidím tyhle fotky, nevím proč, ale vzpomenu si na Midsomer Murders :-)

Aes Sedai, vloženo 21:46:17  07. 05. 2010

Orki: A četl jsi to další vysvětlení? Můj problém je v tom, že neumím filozofické a teologické a podobné myšlenky podávat tak hezky, jako Eva. Ale tak nějak jsem doufala, že z toho podrobnějšího vysvětlení vyplyne, že s tím "započitatelným" je to prostě trochu jinak.

verlit, vloženo 20:47:36  07. 05. 2010

Je to trochu OT v téhle debatě, ale zároveň vlastně taky není - ze všech církví, které znám (a není jich mnoho!) je mi opravdu nejbližší ta anglikánská.
Odpovědí proč může být tahle kolekce nápisů a dokumentů z anglických kostelíčků:

Sympaticky rozumný přístup k docházce :-)


Jak píše Činkapi v reportáži z našeho výletu - "není malých starostí" a sluší se poděkovat, že Naomina zavazadla dorazila v pořádku!



Je dobré být připraven, poštovní směrovací číslo se kostelu hodí!



Je neméně dobré vědět, že je farní účetnictví v pořádku!



V Lygfordu myslí na hladové poutníky


A v kostelíčku až u nebe, na vrcholu pustého kopce Bent Tor zase myslí na unavené nohy a klouzavé kameny. Jen mi vrtá hlavou - kdy je na anglická měřítka dostatečně mokro?? :-)))



Iwo Olorin, vloženo 19:24:10  07. 05. 2010

Eva: u protestantů - no, jak u kterých. Ale u některých ano (nebo aspoň v jejich začátcích to tak bylo, v soušasnosti netuším).

Eva, vloženo 18:34:31  07. 05. 2010

Ale tak asi ti rozumím. Jen tak trochu přemýšlím, k čemu by byl pouze duchovní aspekt, kdyby se občas neprojevil v realitě. že by se to s Bohem odehrávalo tak nějak jenom v myšlenkách, a jinak bychom dělali, jakoby nic ... zlehčuju, samozřejmě, kdyby to zas někdo chtěl brát moc vážně.

Myslíš jako, že pro katolíky je charakteristické plnit bobříky, aby se dostali do nebe, uvažujou, kolik můžou hřešit, aby jim to ještě prošlo a podobně? Prostě takové kupčení se spásou - no, snad radši ne.
Hele, a jak je to vlastně s tím protestantským předurčením? Já se v tom teda vůbec nevyznám, ale není to tak, že tam pokud člověk není předem vybrán ke spáse, tak se může třeba celý život promodlit, ale prostě je zavržený? Takové biblicky tvrdé...

Orki, vloženo 18:22:55  07. 05. 2010

Mně se to špatně vysvětluje, ale ten pocit zesílil (ale rozhodně ho mám už déle), jak Aes vysvětlovala kdy je mše "započitatelná", kdy ne a jak zařídit, aby platila i v sobotu.. Prostě mi to přijde jako určitý "fetiš" -pro mě nepochopitelné podmínění duchovního aspekt materiální realitou/činností (proto ta mechaničnost). Takových věcí je určitě víc. Stejně tak svatí, jako prostředníci..

Eva, vloženo 18:10:45  07. 05. 2010

Katolictví mechanické?

Ó jen to ne - to se musím zeptat spolu s Aes, cože je na tom mechanického? Svatí? Jak? Možná dokud se spokojím s Kryštofem na klíčích, na Karlově mostě osahávám Johánka a v kostele hodím pětník Antoníčkovi. Ale stačí si přečíst pár životopisů (Cyrila a Metoděje, Vojtěcha, Anežku, Františka, Bernarda z Clairvaux), nějaké to dílko (Augustinovo Vyznání, Terezin Hrad v nitru, Hildegardina Scivias) a velmi rychle pochopím, proč má církev zapotřebí je připomínat (a velké díky jí za to...i když možná s některýma nebylo k vydržení).
Co třeba katolická liturgie? Propracovaná, mystická, vycházející z židovských svátků, uchovávající starokřesťanské modlitby, středověké hymny - tady je místo pro tajemství a sem tam trochu katolické "magie", kde víno a chleba mají nečekanou hodnotu, voda je víc než H2O a oheň očišťuje. Stačí se jen trochu zahloubat do historie: všechny ty symboly a rituály začnou náhle otevírat další rozměr a je to uchvacující (pro začátek možná stačí Liturgický rok od Adolfa Adama). Liturgický rok je taky krásně propojen s běžným rokem, a musím říct, že jsem snad nikdy neprožívala tak intenzivně čas, jako když jsem začala chodit do kostela (a taky, děcka, pořád je co slavit!). Zpovědi a rozhřešení mechanické? Vždyť je to drama: uvědomit si, jaký chci žít život, dokázat si říct, že se mi něco nevede a pak se snažit o změnu, nápravu.
Zrovna téma (ne)smyslnosti zpovědi už se tu řešilo několikrát, ale nemůžu si pomoct: dává mi čím dál tím větší smysl.
Jednak Ježíš dal apoštolům moc odpouštět hříchy. Nikdo se tu tedy nestaví na roveň Bohu, ale církev vykonává úřad, který jí byl svěřený. Dotek, kterým jsou svěceni biskupové a kněží, se dá vysledovat k apoštolům a ke Kristu - jak je pak snadné věřit v jejich zasvěcení - tím dotekem jsou prostě jiní :-)
V souvislosti se zpovědí je taky dobré si uvědomit, že křesťanství není náboženství individualistů, ale náboženství vztahové, postavené na společenství. Postoj "já vím přece nejlíp sám, co mám dělat" se tady nemusí tak úplně jevit jako dospělý a zodpovědný, ale jako lehce hrdopyšný, zavánějící dodatkem "vy mi tak máte co vykládat". Církev tady krásně reflektuje postoj, že člověk sám sebe nejlépe poznává až v kontaktu s druhým. Sám sebe má člověk tendenci velmi rychle ospravedlnit a vidět jako téměř svatého, v zásadě v právu (příklad z praxe: celá léta jsem si myslela, že jsem ten obětavý flegmatik, zatímco dítě mi ukazuje, kolik je ve mně agresivního egoisty); v rozhovoru s druhým najednou vina snadněji získá jasnější obrysy. Muset něco formulovat a popsat tak, aby tomu někdo jiný porozuměl, to prostě dělá divy. Ano, v tomhle smyslu člověk prostě berličku sakra potřebuje, pokud má dost "gule" na to, aby si to dokázal přiznat.
"já ti teď řeknu, co máš dělat a ty uděláš" - to je žert, že jo? Tak snad dospělí lidi nejednají.

A možná ještě na závěr: význam modlitby - zvláště když je to "jen" otčenášek, bych fakt nepodceňovala...

« ««   41   »» »

Zpět



Fantasy a Sci-fi: Taverna
© Jirka Wetter, jeremius@fantasy-scifi.net
, 2001 - 2005
Design: Rinvit, Jeremius
Na textech se podíleli Pavel Džuban a Toomz
URL: http://fantasy-scifi.net/taverna/taverna.php