04:22:29
02. 07. 2025

Místnost
Svatyně
Tato místnost je určena pro všechny, co mají chuť napsat někam své tajné myšlenky, sny, básně, pro debaty o Bohu, lásce, smrti, morálce, svědomí a takových věcech. Tohle je ta správná místnost, kde se probírá řada etických, náboženských a podobných otázek.
Ve vývěsním štítu budou postupně přibývat odkazy na zajímavé stránky, sem a tam přibude trocha statistiky a rodí se seznam probíraných témat...

Místnost má od 23:26:19  13. 10. 2001 pronajatou Agáve. Spolusprávce: Eva.

Pokud se chcete zapojit do diskuze, musíte se do Taverny nejdříve zaregistrovat nebo přihlásit



« ««   39   »» »

Orki, vloženo 22:16:34  10. 05. 2010

To je pocit z otázek, které jsou dost "technického" rázu, vyžadující jednoznačnou odpověď v problémech, kde jsou slova jen částečně vypovídající -možná jako bys měl vyjádřit píseň rovnicí (asi by to šlo, ale požaduje to na obou stranách daleko větší úsilí, než ji zazpívat), v žádném případě nechci aby ses přestal ptát.. nakonec já ani neodpovídám.
Právě zdá se mi, že spousta lidí, co chce o Bohu polemizovat, mu přiřkne sobě pochopitelné vlastnosti (co "ví", "může", "cítí", "dělá"..) a následně je vytkne, jako nedostatečně božské.

Mellor, vloženo 21:33:01  10. 05. 2010

Z čeho tak usuzuješ, Orki?
Pokud to vypadá, že vás nějak omezuji, pak je mi to líto; ale snažím se dopátrat k poznání vaší individuální víry skrze svůj rozum :o)
(Ale odmítám, že by logika byla materialistická)

Aes, žádný tlak :o)

verlit, vloženo 20:29:29  10. 05. 2010

Já vím, já vím. Jenom jsem nemohla odolat :-)))

Silmarien, vloženo 20:23:23  10. 05. 2010

Nič som tým nemyslela, pokojne to mohlo byť aj naopak:)

verlit, vloženo 20:19:29  10. 05. 2010

:-))) Tak mě napadlo, že je zvláštní, že podobné výroky vždycky znějí "kolik vědců je věřících" a nikdy "kolik věřících je vědců" ;-)

Jenom si nejsem jistá, o čem to vypovídá :-))

Silmarien, vloženo 20:18:24  10. 05. 2010

A pritom toľko matfyzákov je veriacich:)) a to je úplne super, že čisto kombinačné kocky si dokážu nájsť cestu pre oboje, pre vedu i vieru:)

verlit, vloženo 20:09:27  10. 05. 2010

Jenže to se, obávám, vylučuje už z principu. Věda se z principu bude snažit vysvětlit víru vědecky a víra zase nebude nikdy akceptovat vědu, pokud bude v rozporu s vírou.

Orki, vloženo 19:40:59  10. 05. 2010

Trošku se obávám, že Mellor hlavně není moc ochotný dát kousek prostoru také něčemu jinému, než čistě racionálnímu a logickému vysvětlení.. Bez toho, víra fungovat, ani být pochopena nemůže.
Ostatně tenhle problém vidím i v problému doslovné interpretace písma, vyvracení Darwinovy teorie, a podobném lpění na "materiálních malichernostech" některých skupin věřících.
Víra a věda mohou snad fungovat současně, jen se nesmí pole působnosti 100% překrývat.

Aes Sedai, vloženo 19:27:21  10. 05. 2010

Dělám teď na velmi ošklivé seminárce. To je taky zlo a velká škodolibost. :)) Pak mě čeká několik článků pro noviny. A pak...
Až to vše dopíšu a odevzdám, vrhnu se na odpovědi. Zatím nestíhám, Mellor je mooooc zvídavý. ;)

Eva, vloženo 14:00:36  10. 05. 2010

Mellor: tak tos mě tuším pochopil malinko špatně. V první řadě Bůh - podstata všeho. V žádném případě především pocit - pouze se ho snažím cítit. Nikoliv další Božská stránka jako osoba: Bůh vždycky vystupuje jako Já, nikdy jako To. Nelze ale říct že je osobou. Dal se nám ovšem poznat ve třech osobách. Někdo chápe Ducha také jako Lásku mezi Otcem a Synem (možná pravoslavní?) Mně připadá taky podstatné, že Duch byl seslán lidem po odchodu Ježíše - takový dar Boha v osobě - který sám obdarovává a udržuje živé společenství lidí s Bohem.

Pokud jde o anděly - no, my o nich z Písma víme pouze to, že jsou to duchovní bytosti, které Hospodin stvořil svým dechem poté, co slovem stvořil nebesa. Jejich primárním účelem byla oslava Boha. Byli ovšem vtaženi jako služebníci a poslové Boží i do lidských dějin, a nakonec i ochránci věřících.
No a padlí andělé - brala bych existenci ďábla taky celkem vážně.

Silmarien, vloženo 13:53:31  10. 05. 2010

Ja len vravím, že sú aj veci za ktoré "nikto" nemôže.
A súhlasím s tým, že je jednoduché tvrdiť, že Diabol pokúša, aj keď to tak nie je. Dokonca si myslím, že aj keď Diabol pokúša, aj tak je to chyba človeka, lebo na to máme slobodnú vôľu, aby sme sa rozhodli :)
Nič to nemení, že človek môže zaplatiť aj za veci, kde nebol ani pokúšaný a ani neexistuje ľudský vinník (aj keď niektorí si ho určite nájdu aj tak:p).

Mellor, vloženo 13:39:36  10. 05. 2010

Ale Sil, já nikomu nic neberu :o) Zpověď je fajn věc do té doby, dokud se bere vážně. Pro psychiku a vyrovaný duševní stav rozhodně velké plus.

Docela by mne však zajímala některá z těch 'triliónštyristo vecí, za ktoré si ľudia nemôžu' a za které může Ďábel. Sám si nemohu na žádnou vzpomenout.
A také jsem netvrdil, že za vše, co je přičítáno Ďáblu, mohou lidé :o) Ale je mnohem snadnější tvrdit, že mne pokoušel Ďábel, když někdo jedná v afektu, nebo když na někoho v lese spadne strom, že toho člověka Ďábel strčil stromu do cesty, případně že ten strom schodil. Pokud ovšem vím, většina neřestí spojených s Ďáblem se připisuje hlavně konání lidí a ne věcí, na které lidé nemají vliv.

Silmarien, vloženo 13:11:09  10. 05. 2010

"Fenomén Ďábla (vzniklý zřejmě z rohatých pohanských bohů) se mi zdá být podobnou berličkou jako zpověď; jednoduše aby bylo na koho svalit vinu."
- tak s týmto určite nesúhlasím, pretože sa na svete deje asi triliónštyristo vecí, za ktoré si ľudia nemôžu (ale tie tiež všetky nebudú dielom diabla)

Inak spoveď mi tiež nepríde ako barlička a hoci jej nijako neholdujem a zdá sa mi ako pomerne zneužiteľný systém, tak si myslím, že pre skutočných katolíkov (ak teda hovoríme o tomto presnom type spovedi) má podľa mňa ohromný význam. A nikdy by som im ho nebrala vlastným znevažovaním.

Mellor, vloženo 12:53:21  10. 05. 2010

Díky za odpovědi, jsou moc zajímavé :o) A je velmi zvláštní, jak každý z nás pohlíží na Boha zcela jinak..

Orkiho citace je úžasný argument.. nicméně kapánek determinující; a jsou i názory opačné. Mimochodem, znáte tu statistiku, podle níž v Bibli má Ďábel na svědomí jen pár životů.. v případě Boha však jde o několikanásobně vyšší číslo?

Našel jsem to:

Jen jako zajímavost :o)

Ještě malinkatý dotaz, nejspíše namířený na Aes: Pakliže Bůh je absolutní dobro a Ďábel (nejspíše) absolutní zlo.. a jestli vezmeme v úvahu, že vše stvořil Bůh (tedy včetně svého protipólu); nutně mi vychází, že následně sám sebe degradoval na zastánce "kladu". Nebo že se na počátku nějak rozdvojil, přičemž ta dobrá polovina zůstala Bohem, ta špatná se stala Ďáblem, jeho opakem. Ale pak už by to bylo dvojbožství jak vyšité.
Jak to tedy je?

Mě osobně se líbí mnohem starší teorie, podle níž je Bůh jednoduše nejvyšší ideál bez zřejmých hranic; vytvořil svět ze sebe a od sebe, zlo jako takové neexistuje, je pouze nedostatek dobra :o)
Fenomén Ďábla (vzniklý zřejmě z rohatých pohanských bohů) se mi zdá být podobnou berličkou jako zpověď; jednoduše aby bylo na koho svalit vinu.

Aes, já nikdy žádné zlo v jakékoliv formě nepotkal - čímž nechci říct, že ti nevěřím. Mohla bys, pokud by ti to nevadilo, napsat, jak konkrétně a za jakých okolností k tomu došlo?
Kdyby na totéž odpověděla i verlit, bylo by to skvělé :o)

A teď mě napadá ještě jedna věc (z paměti, takže to možná nebude přesné). Evu svede k jablku had, je to pravda? Za trest mu jsou uzmuty nohy, aby se navždy plazil ve špíně. Později se dozvídám, že onen had byl zároveň i Ďábel! A že Ďábel může libovolně měnit podoby.. pak mu ovšem nějaké uzmutí nohou ani trochu nevadí a trest přestává být trestem.
A mě zajímá, pokud už tehdy tam byl Ďábel.. chápu to dobře? A pokud to není přímý opak Boha, ale pouze jeho padlý služebník; kdy byli stvořeni andělé a za jakým účelem?
Co je to vůbec anděl?

Eva: Pokud tě chápu správně, pak Bůh pro tebe je hlavně pocitový dojem, vjem; v podstatě poměrně abstraktní. A pak je ještě jedna Božská stránka, která vystupuje jako osoba? Volí své zástupce, křísí, trestá..
Ona trojjedinost; takže ty ji vidíš takto.. a Duch svatý zde figuruje jako ta Láska, symbol vztahu, nebo je někde úplně jinde?

Eva, vloženo 11:22:18  10. 05. 2010

Jaký máte pohled na Boha a na ďábla? - dobrý :-)))

Musím říct, že mi to dalo trochu práce, protože v poslední době o Bohu moc nepřemýšlím, spíše se ho snažím zakoušet. Což souvisí s tím, že ho vnímám především jako tajemství, které je příčinou (někteří rádi říkají hlubinou) všeho. Toho, co je ve všem a zároveň za vším. Pokud bych měla použít obrazy, tak se mi asi nejvíc slovo Bůh spojuje s obrazem plamene, s obrazem bouřkového mračna, v kterém sem tam zableskne a temně na obzoru duní, ale třeba taky v padajícím vodopádu. Asi nejvíc mám takhle spojený se slovem Bůh neustálý pohyb, třeba taky světlo, růst. Když se modlím, tak nejčastěji zakouším dvě představy: jednou je pevné a teplé objetí, ve kterém se člověk cítí naprosto bezpečně, druhý je pocit jako plavat na hladině jezera a za zavřenýma očima vnímat světlo jako za silného slunce.
Pak je tu samozřejmě Bůh, který vstupuje do dějin. Chce sice zůstat skrytý, aby neomezoval lidskou svobodu, ale zároveň chce vycházet vstříct těm, kdo ho hledají. Takže je to On -ten kdo povolal Abraháma, vyvolil Mojžíše a Izrael, vzkřísil Ježíše Krista.
A přes Ježíše můžu navázat Trojicí? Mně totiž celý ten trojiční koncept přijde geniální v tom, že nám nepředstavuje osamělého Boha trpícího samomluvou, ale jako věčně sdílenou Lásku mezi Otcem a Synem. Navíc v mém chápání Trojice nijak nekonkuruje vyjádření jednoho. Když se mluví o jednom Bohu, myslím, že to spíše postihuje jeho jedinečnost, výlučnost. Není nikdo jiný, jako Bůh. Pokud by nebyl jeden, pak by Bůh nebyl. Pokud by byly jiné dvě tři zaměnitelné bytosti, proč je uznávat jako Bohy?

A pokud jde o Ďábla - líbí se mi ten koncept služebníka Božího, který tak trochu záviděl a kazil Boží dílo, až z toho padl. Přestože je předurčený k porážce, prostě má potřebu Bohu škodit, a myslím, že velmi dobře pochopil, že Boha nejlépe zraní, pokud bude zranovat a trápit jeho milované děti. Takže je svádí z cesty, nechá je věřit, že není žádný Bůh (a není žádný ďábel, ano Orki, to je geniální myšlenka), a že je spousta důležitých věcí, pro které stojí za to žít. Lidi pak obrazně upisují své duše třeba ani ne Ďáblu, ale všem jiným věcem než Bohu - a to je takové malé (no, vlastně ohromné) Ďáblovo vítězství.

Mimochodem, pro mě téměř geniálně popsali tohle boží vs. ďáblovo působení v poslední řadě Lost: Jacob sice lidi přitahuje na Osrov, ale v zásadě je nechá dělat co chtějí, protože věří, že budou dělat to správné, protože je to dobré. Mib obchází lidi, útočí na jejich slabá místa, slíbí jim to, po čem nejvíc touží, jen aby ho následovali. A jeden skvělý moment je, když se Richard ptá Jacoba, proč taky nejde za lidma a neukecává je - a on se diví, proč by to dělal. Přece lidi nemůžou dělat něco jen proto, že jsem jim to řekl (nicméně, pasuje Richarda za svého vyslance, ať hlásá, když myslí, že to bude k užitku). Geniální.

Aes Sedai, vloženo 11:09:55  10. 05. 2010

No řekla bych, že ano. Pokud beru, že Bůh je absolutní Dobro.
Pokud jde jen o dobro a zlo, cítím to tak, že obojí může člověk přikrmovat a ono se to pak lépe množí.

verlit, vloženo 10:56:32  10. 05. 2010

Když trochu navážu a trochu odbočím - cítíte to tak, že existuje aboslutní dobro a absolutní zlo mimo a nezávisle na člověku?

Silmarien, vloženo 09:51:23  10. 05. 2010

verlit: no jo, ja viem, že sa na to pýtal, preto som sa snažila to nejako popísať, že:))
Už som zažila ako ľudia išli do niečoho, čo som pokladala za strašný omyl (a väčšinou to aj katastrofálne dopadlo) a snažili sa to pred inými ospravedlniť pomocou Božieho znamenia, že do toho vlastne idú s požehnaním...
Len pre človeka zvonku je to vždy ťažké, aj ja som šla do mnohých vecí s vnútornou istotou a duchovným potvrdením a ľuďom okolo mňa to pripadalo nesprávne...ale musím povedať, že zatiaľ to vyzerá tak, že som mala pravdu:))

Aes Sedai, vloženo 09:27:49  10. 05. 2010

Toto určitě nebylo lidské dílo. Byla to živá bytost, ale tvořená zlem. Nebyla vidět, jenom cítit. A bylo to dost hrozné setkání.

verlit, vloženo 09:18:52  10. 05. 2010

Když o tom přemýšlím, tak je to moje vnímání trochu zvláštní.

Takové zlo, jaké popisuje Aes, jsem taky potkala. Ale podobné zlo já právě instinktivně vnímám jako lidské dílo.
Zatímco institut ďábla vnímám jako fér protiviníka, který doplňuje přirozenou rovnováhu, která je naprosto nutná a bez které by svět nemohl existovat.

« ««   39   »» »

Zpět



Fantasy a Sci-fi: Taverna
© Jirka Wetter, jeremius@fantasy-scifi.net
, 2001 - 2005
Design: Rinvit, Jeremius
Na textech se podíleli Pavel Džuban a Toomz
URL: http://fantasy-scifi.net/taverna/taverna.php