05:58:57
30. 06. 2025

Místnost
Svatyně
Tato místnost je určena pro všechny, co mají chuť napsat někam své tajné myšlenky, sny, básně, pro debaty o Bohu, lásce, smrti, morálce, svědomí a takových věcech. Tohle je ta správná místnost, kde se probírá řada etických, náboženských a podobných otázek.
Ve vývěsním štítu budou postupně přibývat odkazy na zajímavé stránky, sem a tam přibude trocha statistiky a rodí se seznam probíraných témat...

Místnost má od 23:26:19  13. 10. 2001 pronajatou Agáve. Spolusprávce: Eva.

Pokud se chcete zapojit do diskuze, musíte se do Taverny nejdříve zaregistrovat nebo přihlásit



« ««   32   »» »

Eva, vloženo 10:51:51  21. 12. 2010

No jo, díky Bohu za knihtisk a knihy. Zrovna jsem si zabalila pěkných pár do tašky a odjíždíme na svátky mimo dosah internetu.

A proto, milí taverníci, přeji vám již dnes krásné svátky plné radosti a ať už slavíte na sklonku tohoto roku cokoliv, prostě si to užijte naplno, s nadšením a vesele :-)

Gobers, vloženo 08:51:35  21. 12. 2010

Ono ještě jinak... technologie je sice v zásadě podobná, ale prostě s evropským písemným systémem je z ní mnohem více muziky, než s tím čínským. Takže v Číně se tisklo jen těch pár náboženských textů, pro které stálo za to zhotovovat matrici, zatímco v Evropě se to stalo masivní právě kvůli relativní jednoduchosti sazby.

Aes Sedai, vloženo 08:27:09  21. 12. 2010

Otiskování písmenek bylo i jinde, než v Číně. Evropě patří prvenství právě za tu techniku, snadnost rozebrání písmenek, opětovné použití, apod. Ty technologie jsou prostě nesrovnatelné.

Iwo Olorin, vloženo 00:56:08  21. 12. 2010

Nimitz: ano, knihtisk to byl. Ale Leši má pravdu, rozdíl v technologii je značný a vynález páně Guttenberga znamenal velký přelom - vždyť to je rozdíl jako mezi psacím strojem a kopírkou.

Nimitz, vloženo 00:02:08  21. 12. 2010

Leši: v knize "Dějiny Číny v datech" se píše, že za dynastie Tchang (6. století) se začal masově používat knihtisk k rozmnožování budhistických spisů, kalendářů a almanachů. Používalo se dřevěných bloků s vyrytým textem, na který se nanášela tuš. Otisky textů z kamenných matric byly už v tom třetím století.
Celkový princip byl sice částečně odlišný od toho vynalezeného v Evropě, ale protože se tím ve velkém měřítku rozmnožovaly spisy nikoliv opisem, ale tiskem, tak to bezesporu byl knihtisk

Lesi, vloženo 23:16:58  20. 12. 2010

Promiňte, ale nemohu si neodpustit tiskařské okénko:
V Číně se tiskl vzor z dřevěné matrice na látku již před rokem 220 n.l. a nejstarší písmo a obraz tištěné stejnou technologií se dochovaly ze 7. století. Pohyblivé typy se objevily v 11. století (ze dřeva, keramiky i kovu), ale vzhledem k charakteru čínského písma a tisku (nestačí vám abeceda, musíte miít tisíce znaků - a navíc se většinou tiskne ve velkých nákladech a tak se výroba dřevěné či kamenné matrice vyváží její větší trvanlivostí) se příliš nerozšířil...
Takže sice není možné vyloučit komunikaci a přenos vynálezů mezi Čínou a Evropou (přes islámský svět), ale to by se jednalo o přenos tisku z matrice, ne z pohyblivých typů - vynález je tedy nejspíše paralerní a v masovém uvedení do praxe patří prvenství Evropě...

Eva, vloženo 13:40:07  20. 12. 2010

Hm, tak jo, nechtěla jsem se tu zaplítat, protože si užívám poklidný a šťastný advent, ale už mi to zase nedá: Hallorne, obávám se, že názory, které tu prezentuješ, se mohou zdát místy mimo mísu vícero lidem. Záměrně nepíšu "tvoje názory", protože když jsem to tak četla, lekla jsem se, zda tu pod tvou přezdívkou nechodí třeba kolegové Zrzavý či Mihulka. Ti píšou snad úplně stejně - asi máte stejné zdroje.
Ale k věci: pokud jde o vývoj nových technologií ve středověku, nemůžu jako zemědělec nepřipomenout jařmo, chomout a podkovy, které navýšily potažní sílu natolik, že bylo možné zapřahat čtyřkolý vůz. Pak tu máme třeba trojpolní systém, který umožnil výrazně zvýšit výnosy. Dále vodní mlýn a zejména vačkový hřídel, který umožnil využít sílu živlu pro mechanický pohon kladiva či bucharu (srdečně doporučuji návštěvu bývalého opatství ve Fontenay, cisterciáci byli fakt koumáci).
Pak by tu byl kolovrat, vodorovný tkalcovský stav, kolečko, zdvihák, hydraulická pila - no ono vlastně i gotiku jako stavební sloh vymysleli ve středověku. A to je sakra dílo. Stačí si vylézt někde na věž katedrály.

Při tvrzení, že po antice mohla následovat rovnou vědecko-technická revoluce děláš velkou chybu v tom, že opomíjíš stav a strukturu společnosti. Myšlenkově by se to možná mohlo povést, ale chyběly hospodářské a zejména ekonomické struktury, které by mohly větší technický rozvoj financovat.

Co mi ještě připadalo zajímavé: cisterciáci například vymysleli systém, kterým dodnes jedou nadnárodní společnosti; a to formu mateřských a dceřinných společností.

Jako významný středověký zlepšovák bych viděla i vznik vesnic a zejména vznik univerzit (ať už si o tom, co se tam tehdy učilo, myslí kdo chce co chce).

Jinak ke čtení rozhodně doporučuji LeGoffovu Encyklopedii středověku, pro začátek třeba kapitolu Rozum od A. Murraye. Mohu krátce citovat?
---
V posledních stoletích antiky se církevní Otcové mohli snadno dopustit "dokonalého zločinu". Pokud šlo o hlavní křesťanské doktríny, vypůjčili si již od řecké filozofie vše, co potřebovali. Nezbývalo jim než založit ruce a čekat, až zmizí zbytek pohanského dědictví, které, přestože bylo zhmotněné v tisících knih, nemělo nakonec dlouhý život. Jen o několik generací později, v 7. století, se jel muslimský vládce Alexandrie zeptat muslimského chalífy Umara, jak by se mělo naložit se slavnou Alexandrijskou knihovnou plnou řeckých papyrů, největší knihovnou světa. Znění odpovědi, které mu dal chalífa, se na islámském území ještě dlouho potom tradovalo. Odpověděl totiž, že knihy, jež knihovna obsahuje, mohou buď potvrzovat korán, a pak jsou zbytečné, nebo naopak koránu ptoriřečit, a pak jsou bludné. V každém případě musí být spáleny. Tak byly alexandrijské pece po dobu šesti měsíců pilně zásobeny palivem. Latinští církevní Otcové naproti tomu neměli ani přes svoji přehnanou úzkostlivost potřebu uchylovat se k takovým extrémům, aby ničili vše, co nebylo křesťanské. Přitom by bylo stačilo nechat prostě antickou kulturu zahynout. Co však udělali oni? Pravý opak. Orosius, Boethius, Cassiodorus a jiní sledovali tentýž plán, který vyložil Augustin v De doctrina christiana, a věnovali velkou péči tomu, aby uchránili antické vědění v té formě, jež se později stala výchozím bodem středověké renesance...
----

...čímž nijak nechci snižovat význam znovuobjevení řeckých textů pro pozdější rozvoj astrologie, lékařství, fyziky a čeho všeho ještě.

Aes Sedai, vloženo 08:04:55  20. 12. 2010

Ale ne na tom stejném principu...

Nimitz, vloženo 00:01:45  20. 12. 2010

J.D.P.: knihtisk byl vynalezen v Číně, ještě v době starověkého Říma

J.D.P., vloženo 22:29:31  19. 12. 2010

Knihtisk? :o)

Hallorn, vloženo 20:14:38  19. 12. 2010

A ještě jeden dotaz - může kdokoli ze zde přítomných jmenovat nějaký vynález nebo technologii původem ze středověké Evropy? Jestlipak se jich sejde za těch 1000 let alespoň 5?

Hallorn, vloženo 20:11:01  19. 12. 2010

Mimochodem, svádět všechno jenom na rozpad římské říše, na Vandaly, Góty a já nevím koho mi přijde tak trochu mimo.
Músaion v Alexandrii zkončil, když ještě nebylo po Gótech ani vidu ani slechu, athénská Akademie byla zrušena až na příkaz císaře Justiniana (jak jinak křesťana). Že by ti barbaři měli svoje lidi až tak vysoko? :-D

Hallorn, vloženo 19:37:00  19. 12. 2010

Arenga: No vidíš, já ji taky nechci vyvolávat. To jsme spolu zajedno.
- Co přesně je na mé úvaze irelevantní? To, že antické znalosti astronomie, chemie, fyziky (a mohl bych pokračovat) dohnalo až baroko je známá věc. Proč, když to tedy ti moudří mniši všechno věděli, byli ochotni se o informace dělit, aktivně s nimi zacházet, vyučovat?
- Vandalové, Vizigóti... Abychom se nedivili. Křesťanství přijali poměrně bez problémů. Proč by místo toho nemohli přijmout antickou filosofii? Ostatně, i ti Římané přijali značný objem vzdělanosti od Řeků, které si podmanili.
- V arabském světě se z antické vzdělanosti dochovalo nepoměrně víc, ale co je důležitější, tamní učenci s ní aktivně pracovali. Neomezovali se na pouhé opisování. Nebýt arabů, tak nemáme z antické literatury skoro nic.
- Hlavní můj argument, totiž změnu v přístupu k filosofii a induktivní/deduktivní myšlení jsi nevyvrátila.

Arenga, vloženo 17:38:43  19. 12. 2010

Hellorne, nezlob se namne, taky nechci vyvolávat zákopovou válku, ale tvoje úvaha o tom, že kdyby nebylo křesťanství, navázala by na antiku rovnou průmyslová revoluce a přeskočil by se tak ten "temný" středověk, je absolutně irelevantní. Absolutně.
Oni ti Vandalové, Vizigóti a ostrogóti a další "barbarské" kmeny by tu antickou vědu určitě s radostí pěstovaly a dál rozvíjely a to i poté, co by se Římská říše zhroutila...
a tvrzení, že se antická vzdělanost v době středověku stáhla do exilu arabských zemí a vrátila se až v renesanci, to není pravda. Samozřejmě, v arabském světě se klasických antických děl dochovalo mnoho, jestli víc, než v samotné evropě, si tvrdit netroufám, protože se mi nechce dohledávat ověřitelné zdroje, ale zároveň bych ráda upozornila, že mnoho z těchto klasických antických děl se dochovalo v klášterech, kde byly dokonce opisovány (takže se nejednalo o nějaké náhodné dochování, kdy tmářští mniši vlastně ani nevěděli, co tam mají).

Hallorn, vloženo 12:45:27  18. 12. 2010

Co je ovšem zásadní, s čím nemůžu souhlasit, je věta "ateisti, ktorí sa od myšlienok kresťanských filozofov odpichli ďalej".
Rozhodně nešlo o ateisty. V té době ani člověk nemohl být (aspoň tedy veřejně) ateistou. Významní učenci byli zejména mezi protestanty, v anglii členy anglikánské církve a několik málo (třeba ten Descartes) katolíci.
Neodpíchli se ovšem od křesťanské, nýbrž od antické filosofie! Zatímco ve středověku se učenci pouze odvolávali na autority (bible + nějaké ty dochované trosky Plinia, Aristotela...), v novověku se opět uplatňuje induktivní myšlení, to znamená z pozorovaných skutečných jevů vyvozovat obecné závěry. Tento způsob myšlení byl prakticky po celý středověk považován za mylný, tudíž vlastně žádná věda v tom smyslu jak chápeme dnes, existovat nemohla.

Hallorn, vloženo 11:55:45  18. 12. 2010

Tak to si nerozumíme. Nehodlám tu vyvolat zákopovou válku, jenom se snažím odpovědět na druhou polovinu tvé otázky - "kde by bez nej boli tí ateisti". Tvrdím, že mnohem dál, než teď.
V tomto případě můžeme myslím bez okolků dát rovnítko mezi "věda" a "filosofie". Přírodní vědy (vlastně nejprve jakýsi jejich konglomerát, zvaný přírodní filosofie) se oddělil od filosofie ostatní, nepřírodní (tvořené především teologií) až asi v první polovině 17. století. Do té doby bylo všechno zastřešeno pod filosofií. Tohle bylo do značné míry zapříčiněno tím, jak se antická vzdělanost dostávala v renesanci z arabských zemí zpět do Evropy, kde na ni pozvolna navázali evropští učenci. Objem informací, které musela filosofie obsáhnout, neustále rostl, a tak se po čase řada učenců specializovala přírodně-filosofickým směrem. Potom přišla reformace, která zpochybnila původní "patent na rozum" katolické církve, a přinesla výrazně liberálnější podmínky pro (nejen) přírodně filosofická bádání. Pak přišel Descartes, později královská společnost v Londýně, Newton, Hooke, ... dál už to znáš ze školy :-)

Silmarien, vloženo 17:12:06  17. 12. 2010

Ani slovom som sa nezmienila o antickej vede ani žiadnej vede, len som reagovala na vetu "Křesťanská filosofie je protimluv. Něco jako kulatý čtverec."
Keď už počítame s faktom, že kresťanská filozofia tu bola a že na ňu nejakým spôsobom reagovali ateisti.

to je celé, do zákopovej sa mi nechce, prenechám fanatikom a fanatikom z oboch strán, ja nie som na žiadnej

Hallorn, vloženo 13:40:46  17. 12. 2010

Dějiny vědy patří k mým koníčkům, ale nevím, jestli zrovna tahle místnost je k tomu nejvhodnější...

Hallorn, vloženo 13:38:49  17. 12. 2010

Mnohem, MNOHEM dál! Představ si, kdyby antická věda neskončila s nástupem středověku. Průmyslová revoluce by začala už před téměř 2 tisíci lety. Co mohlo být dneska si nedovedem ani představit...

To že se nějací ateisti (nebo nedej bože moderní věda) odpíchli od křesťanských filosofů, to raději nebudu komentovat, beru to jako překlep, ne jako vážně míněnou informaci :-/

Silmarien, vloženo 07:11:24  17. 12. 2010

Potom je tu ešte otázka, čo je to kresťanská filozofia, kto všetko do nej patril a kde by bez nej boli tí ateisti, ktorí sa od myšlienok kresťanských filozofov odpichli ďalej a kam by sa svet bez nich dostal :p

« ««   32   »» »

Zpět



Fantasy a Sci-fi: Taverna
© Jirka Wetter, jeremius@fantasy-scifi.net
, 2001 - 2005
Design: Rinvit, Jeremius
Na textech se podíleli Pavel Džuban a Toomz
URL: http://fantasy-scifi.net/taverna/taverna.php