18:11:09
29. 06. 2025

Místnost
Svatyně
Tato místnost je určena pro všechny, co mají chuť napsat někam své tajné myšlenky, sny, básně, pro debaty o Bohu, lásce, smrti, morálce, svědomí a takových věcech. Tohle je ta správná místnost, kde se probírá řada etických, náboženských a podobných otázek.
Ve vývěsním štítu budou postupně přibývat odkazy na zajímavé stránky, sem a tam přibude trocha statistiky a rodí se seznam probíraných témat...

Místnost má od 23:26:19  13. 10. 2001 pronajatou Agáve. Spolusprávce: Eva.

Pokud se chcete zapojit do diskuze, musíte se do Taverny nejdříve zaregistrovat nebo přihlásit



« ««   30   »» »

Eva, vloženo 22:15:29  03. 01. 2011

Ledecký? Vážně? "Ryba rybě" a "A od těch časů" patří k mým oblíbeným vánočním hitům :-)
To jsou stejné tutovky jako Suchého Purpura nebo Zas narodil se Kristus pán (nádherné sólo na trubku). A nebo taky skočná Hegerové Co je toho příčinou případně houpavá Tučného Vánoční.
Jo, tuhle kompilaci dávám do přehrávače v zimě docela často...

Silmarien, vloženo 19:02:44  03. 01. 2011

U nás už roky nie sú Vianoce bez Janka Ledeckého. Je to skvelý textár, nech si kto chce čo chce hovorí:)) Dokonca si mamina kúpila tento rok jeho album, pretože som si minulé Vianoce odniesla to svoje z pôvodného domova:)

Eva, vloženo 14:51:32  03. 01. 2011

Tak jsem si po svátcích pročetla diskuzi, chvilku rozmýšlela odpověď. Pak jsem si znovu přečetla diskuzi a uvědomila si, že vlastně nemá smysl něco dalšího psát a radši si pustila vánočního Doctora. Takže se omezím jenom na: Hallorne, díky za přání. Bohatého Ježíška už nestihnu, tak Ti aspoň přeju hezký nový rok.

Ale úplně ztracený čas to nebyl, aspoň jsem si díky nahozenému tématu konečně přečetla LeGoffovo Hledání středověku, Brookovu Evropu středověku v letech 962-1154, Postavy latinské tradici od různých autorů a taky Nový Areopág od Zdeňka Neubauera. Moc hezký čtení. Jen je mi líto, že nemám nic k tomu Tomáši Akvinskému - česky je jen na webu, jenže na počítači čtu extrémně nerada. Doma sice máme Selected Writings, kde je k dílům připojené i historické pozadí, ale anglicky to prostě nedám. Takže se buď vrátím k Augustinovi a jeho Vyznání ... nebo si jen tak pro radost budu pročítat Zvěřinu a jeho Pět cest radosti.

Marcus: a hele, to je taky zajímavá kniha. A zajímavý autor, jak tak koukám na Wiki. Myslím, že mám někde zaseto jeho The Rise of Christianity ... ale to bych musela hodně hledat.


Ale abych jenom nečetla - neobjevili jste nějaké hezké vánoční album? Mně o předminulých vánocich hodně zaujalo Stingovo If on a Winter´s Night, a teď jsem zas čirou náhodou natrefila na Annie Lennox a její Christmas Cornucopia. Ten klip se mi hodně zalíbil (zdá se mi to, nebo je tam vánoční stromeček v podobě parohatého Herna? :-))), kdo by řekl, že God Rest Ye Merry, Gentlemen může nabrat tak hezký orientální šmrnc. Vždycky jsem myslela, že líp než Mr. Bean to už nikdo nevymyslí:-).

http://www.youtube.com/watch?v=ZlsJD8RlhbI

Clarice, vloženo 20:29:48  27. 12. 2010

Od jistého nedávného okamžiku to beru tak, že když někdo něco moc okecává, evidentně nemá co říct.

Jenomže mi zase vrtá hlavou, co je vlastně mezi řádky?

verlit, vloženo 19:35:35  27. 12. 2010

Teda že Marcusovým příspěvků v téhle místnosti většinou nerozumím, na to už jsem si zvykla.
Ale teď mi teda jaksi unikl gramatik a stylistik celého posledního věta. Takže za mě: Ehhhhhh?

Marcus m, vloženo 19:30:19  27. 12. 2010

Soudruh politický komisař se tu může levým pařátem drbat za pravým uchem do úplného zblbnutí posledních přihlížejících (sám už nemůže dopadnout hůř). Sám raději dokončím rozdělanou práci, kteým tu trolí houf pod paviáním ideovoým vedením nějakou dobu hladit proti srsti - s rozběhem.

Hallorn, vloženo 10:46:06  27. 12. 2010

Ještě k tomu nebývalému zvýšení produktivity středověkého zemědělství (jestli teda něco takového vůbec bylo zdokumentováno): Spíš než nějakým legráckám s pluhem bych to přičítal krátkému klimatickému optimu ve 12. a 13. století. Když potom ve století 14. začala malá doba ledová, evidentně nepomohl ani pluh, ani sebevymakanější způsob zápřahu.

K tomu paskvilu o kulturách, které přišly na něco nezávisle na sobě, neb nebyly v kontaktu: Nastudovat prosím co to byla hedvábná stezka. Prozradím, že rozvinutá obchodní síť, fungující prakticky nepřetržitě po 3000 let a spojující evropu s Persií, Indií, Čínou, Jihovýchodní Asií a severní Afrikou, po které neustále proudilo zboží, peníze a informace. Diplomatické a obchodní styky s Čínou udržoval už starověký Řím a pokračovalo to přes celý středověk až do novověku, kdy význam suchozemské Hedvábné stezky trochu ochabl díky rozvoji námořní dopravy.

Clarice, vloženo 17:07:34  26. 12. 2010

Takže stále můžeme přemýšlet o tom, kdo jsme, odkud jsme přišli a kam směřujeme :).
Začnu se velmi amatérsky věnovat historii, jen budu potřebovat několik životů na to, abych si na výše položené otázky odpověděla.

Hallorn, vloženo 15:23:31  26. 12. 2010

Orki: A to je přesně to o čem píšu.

Marcus: Kdyby si pavián s černou prdelí laskavě přečetl pořádně to, o čem se tady už pěkných pár dní bavíme, bylo by mu (možná) vše jasné a nemusel by se tu dále ztrapňovat.

- Nikdo se nepozastavuje nad tím, že Nestoriáni byli v Syrii. Pouze poukazuji na jejich (autorem zmiňované) vědomosti právě s ohledem na to, že byli tak říkajíc "u zdroje". Na rozdíl od křesťanů v západní Evropě, ať už jim říkáme jakkoli (třeba katolíci).

- "Podle jejich úsudku vyžadovalo kolo cesty a vozovky." To měli správný úsudek, a dávám jim o pár příspěvků níž za pravdu. Takže ne, jak nám autor podsouvá, že muslimové přestali používat kolo kvůli své domnělé zaostalosti, ale proto, že karavana velbloudů je v daných přírodních podmínkách výhodnější.
Že se později přišlo na nějaká vylepšení vozu je fajn. Dokonce můžeme věřit, že k tomu vylepšení došlo na západě (než se zase zjistí, že měli totéž v Číně nebo Indii už o dlouhá staletí dřív. Jak tomu tak vesměs bývá.) Ovšem pro středověkou severní Afriku jsou podobná vylepšení irelevantní - jediný čtyřkolový vůz západoevropské provenience, užitečný v tamních podmínkách, je landrover.

- Obrázek, na který jsem ukazoval o pár příspěvků níž, ukazuje zápřah koní do čtyřkolového vozu, ve starověké mezopotámii. Evidentně jim to nečinilo sebemenší problém.

- Rote Fahne si vřískej sám, nás pravičáky do toho netahej. Jídelníček středověkého nevolníka, velmože, či jiné libovolné společenské třídy si lze vyhledat a "komparativní uroveň" srovnat.

- "dobře vycvičená, ukázněná a odhodlaná křižácká pěchota" nebyla samospasitelná, jak jsem ukázal na příkladu s husity. Že jde o poněkud jiné období v tomhle případě nehraje roli. Roli sehrála strategie.

- Kuše není středověká inovace. Toto prosím zapsat za paviání uši. Kuše, byť s poněkud neskladným názvem "arcuballista" vlastnili už římští vojáci. Od těch tvých "středověkých inovací" se skoro nelišily (např. zde i s příslušným legionářem http://farm3.static.flickr.com/2521/3878287800_10d97ab3b3.jpg)
Římané ostatně vlastnili a hojně využívali kuše nejrůznějších velikostí, tvarů a technických řešení, vrhající šipky, kopí, kameny a kdo ví co dalšího, co bylo zrovna po ruce.
I to je ovšem pouhý šprým proti starověké Číně, kde kuše znali už od 5 století př. n. l. a později vyvinuli i samonabíjecí verze (což do Evropy už ani nedošlo).
Mimochodem: "The adapted crossbow was used by the Islamic armies in defence of their castles. Later footstrapped version become very popular among the Muslim armies in Iberia."

Dále nemá smysl se s tebou dohadovat. Názor už máš hotový a všechno ostatní ignoruješ. Tvoje škoda.

Marcus m, vloženo 13:23:12  26. 12. 2010

Ale no jistě, ukažme si prstem na americké ymperyalysti, proveďme trochu té třídní analýzy a tvařme se, že jsem zase jednou slavně zvítězili nad tmářskými bludy.

Pavíán s rudou zadnicí to tak vidět může, ostatní si, doufám, mohou leda tak odplivnout.

V první řadě odkazuji znovu na níže nabídnutý text. Znovu přitom vysvětluji, že je vzat z knížky, která se věnuje křížovým výpravám, proto exkurz do okolností a zdrojů islámské kultury, který samozřejmě nesouvisí s tím, o čem se tu mluvilo (z cesty) níže.

Nicméně dvě poznámky. Poukaz na původ islámské kultury ve vědění, dovednostech a kultuře přemožených národů je legitimní a pochopitelný z důvodů, které autor vysvětluje. Když to velmi krátce a zjednodušeně řeknu po svém: u takového Říma všichni dobře víme, že co nepřevzal od Řeků, to by v mnoha oblastech neměl a že vůbec víc převzal, pokradl a adaptoval, než vymyslel. U muslimské středověké kultury je tahle znalost zdrojů a pramenů méně rozšířená, proto je vhodné ji přiblížit.

A ještě důležitější se mi jeví poznámka, že podle všeho s postupnou asimilací porobených národů ona slavná kultura upadla - jednoduše proto, že ony národy a kultury nebyly jen pramenem, ale také ji jejich příslušníci pomáhali do značné míry udržovat. Jejich asimilace nebo potlačení pak mělo na danou kulturu adekvátní dopad.

Nestoriáni x katolíci. Dobře se to rýpe, když jeden není obtížen ani jen malou historickou násobilkou. Pominu teď skutečnost, že docela často považuju vnášení označení "katolíci" do pojednání zejména o prvním křesťanském tisíciletí za poněkud nejistý anachronismus. Nicméně k okázalému údivu nad tím, že se v Sýrii objevují nestroiánští křesťané a ne "katolíci" se chce říct jedno, kde by se tam v osmém století vzali? Ne že by ze Sýrie pocházelo málo Otců, ne že by to nebyla významná oblast křesťanského starověku, ale to tam bylo už nějaký pátek Krakonošovo - totiž císařpána v Cařihradu. A nějak nemám dojem, že patologická zášť proti křesťanství mohla najít na Byzanci něco výrazně lepšího, než na zločineckém "katolickém" Západu.

Muslimové a kolo, další faul. Autor se zmiňuje o vymizení kola z Egypta, severní Afriky a Španělska po muslimském záboru. A jaksi suše k tomu podotýká. "Nestalo se tak proto, že by Arabové postrádali vědomosti o kole, ale proto, že je považovali za málo užitečné. Podle jejich úsudku vyžadovalo kolo cesty a vozovky. Velbloudi a chodci nic takového nepotřebovali."

Naproti tomu, a o tom náš pavián vznešeně mlčí a učeně si probírá bradu, Západ v té době přichází s inovacemi v konstrukci vozů, které je činí ovladatelnějšími a bezpečnějšími. Dále se objevují postroje a chomouty, které umožnily dvě věci.

Jednak zapřahání koní místo volů - to zrychlilo cestovní rychlost a umožnilo přepravu větších nákladů. Pomohlo tomu i rozšíření užívání železných podkov.

Další inovace postrojů pak umožnily koně nebo voly zapřahat v párech za sebou místo jednotlivých zvířat vedle sebe - což dál umožnilo zvýšit hmotnost nákladů.

Chomouty a postroje taky dobře posloužily na poli. Koně navíc tahaly postupně inovovaný pluh, který právě v této době procházel klíčovými inovacemi. Pro popis a důsledky viz kapitolka v odkazu o pár příspěvků níž.

Z toho pak samozřejmě plynula, spolu se zavedením trojpolního systému, ona vyšší úrodnost polí, vyšší produktivita zemědělství, coby takříkajíc systémové podmínky vyšší komparativní úrovně stravy v dané době.

Náš pavián si bude samozřejmě povřískávat Rote Fahne nebo tak něco a hopsat mezi královskou tabulí, hodovní síní velmože a selským stavením a vznášet plamenné protesty, že král žral křepelky, velmož si rožnil vola a rolník zůstal u ovesné kaše. A to ještě v tom lepším případě, když by nám nehopsal přes pět staletí a desatero zemí a nesrovnával hrušky s petrželí.

Ostatně ke srovnání mrkvové nati s meruňkovou marmeládou se dostáváme vzápětí, když je nám čísti srovnání bojišť křižácké války s husitskými válkami. Ostatně, až se jednou paviáni naučí číst pořádně, dozví se, že autor se sice poměrně obsáhle věnuje inovacím v oblasti výstroje a výzbroje křižácké jízdy, ovšem podotýká především to, že muslimové prohrávali, proto že jejich lehká kavalerie, dominantní složka jejich sil, selhávala proti dobře vycvičené, ukázněné a odhodlané křižácké pěchotě. Ta navíc měla k dispozici kuše, což je (chtělo by se říct bohužel) další významná středověká inovace v oblasti vojenské techniky.

Shrnuto. Přihlížejícím nabízím, aby si pročetli text, který odkazuji níže a uvážili, nakolik jsou v něm zmiňované vynálezy a inovace malicherné a bezvýznamné, aby bez dalšího ospravedlnily tvrzení, že víc než tisíc let evropské historie mezi soumrakem západní římské říše a renesancí, či snad lépe francouzskou revolucí, lze vykázat z učebnic a obecné paměti jako čas zrůdnosti, zločinu a ignorantské krutosti.

Současně jim dávám k úvaze, zda podobné objevy či inovace v různých kulturách, které k nim podle všeho došly nezávisle na sobě, případně bez vzájemné komunikace, značí, že jedna či druhá z oněch kultur je co do svých civilizačních a kulturních objevů bezcenná a zda o této ceně oprávněně rozhodují předsudky, pudy a vášně toho, kdo je posuzuje.

A posměváčka bez úrovně, vkusu a rozumu, který by byl hodný toho jména, převelice jemně vybízím, aby se po Sudoměři poučil z Domažlic a zachoval se jako J.E. Julian kardinál Cesarini. Čím dřív a čím dál tím lépe.

Orki, vloženo 12:59:44  26. 12. 2010

No já myslím, že "příslušnost" vědy není zdaleka jen otázkou národnosti vědců, ale výrazně i na poskytnutém zázemí, spolupracovnících, financích a podobně.

Hallorn, vloženo 12:43:07  26. 12. 2010

Clarice: Asi máš pravdu, ale mně šlo především o to, že pokud bychom použili podobnou "logiku" jako autor Marcusem přeloženého článku, tak by nám vyšlo, že neexistuje ani americká věda.
Konec konců, mohli bychom na základě analogické úvahy říct, že neexistuje by ani pražská věda, protože spousta vědců, žijících v Praze, se přistěhovala :-D


Verlit: No je fakt, že osobní invektiva a ublíženecké kňourání bylo redukováno na minimum. Ovšem obsahově je to plytké... nuda nuda, šeď šeď, jak praví klasik :-)

Clarice, vloženo 10:33:16  26. 12. 2010

Ona neexistuje ani Americká civilizace, většinu té totiž zpacifikovali přistěhovalci odjinud.
Teoreticky je to všechno hrozně zajímavé, prakticky se ale asi už jednoho vysvětlení nedohrabeme.

verlit, vloženo 10:27:58  26. 12. 2010

Hallorn: Mě se líbí jazyk a kultivované vyjadřování toho pána :-)

Hallorn, vloženo 10:01:32  26. 12. 2010

Verlit: Co tě na těchto článcích zaujalo? Osobně mi přijdou různé varianty na stejnou písničku můžeš sledovat leckde na internetu a v hojné míře samozřejmě i na mších (pokud bys tam jako já, z čirého masochismu, čas od času zašla).

Hallorn, vloženo 09:58:11  26. 12. 2010

No vida, jak dějiny píšou vítězové. Stačí ukázat, že muslimové využívali poznatků podrobených národů, a že jejich učenci byli původem ne přímo Arabové, ale Peršané, Židé, a sem tam snad dokonce i nějaký nestoriánský (všimněte si že ne katolický, proč asi?) křesťan.
To bych stejně dobře mohl ukázat, že na vrcholu současné vědy (např. v USA) stojí emigranti z Číny, Japonska, Koreje, Ruska, dříve nacistického Německa, vesměs Židé... A na základě tohoto zjištění bych mohl, podobně jako pan autor, ukázat, že americká věda vlastně neexistuje, že je to věda čínská, japonská, korejská, židovská...

Řada dalších přehmatů následuje. "Muslimové nepoužívali kolo" - zkoušel autor táhnout naložený kolový vůz po poušti?

"Kvalitnější strava" - autor bohužel neuvádí, pro kterou sociální třídu byla tato kvalitnější strava určená. Ke stravování podmíněnému sociální diverzifikací obyvatelstva neuvádí vůbec nic.

Že se těžkooděnci uplatnili v boji proti muslimům je sice zajímavé, že používali speciálně upravená sedla a třmeny je ještě zajímavější (moderní třmen samozřejmě není středověký vynález a už vůbec ne evropský).
Takový těžkooděnec ovšem nemusí být vždy a za všech okolností pánem bojiště, jak se ukázalo např. v bitvě u Sudoměře.

A mohl bych pokračovat, kdyby se mi chtělo.
Pan Stark samozřejmě srdnatě slouží svému národu, který má v současnosti s muslimy "jistý problém". Patřičným výběrem faktů se dá dokázat prakticky cokoli a autor tak činí, ovšem jeho odsouzení oponentů jakožto "zlovolných a nepoučených, až to bere dech" je čistě páně Starkovou soukromou halucinací. Koncepce typu "všichni jsou blázni kromě mě a mojí rodiny" je bohužel v současné populárně-vědecké literatuře docela hojné.

verlit, vloženo 21:50:18  24. 12. 2010

Přihodím dvě zamyšlení o české (ne)víře:

http://aktualne.centrum.cz/blogy-a-nazory/diskuse/clanek.phtml?id=686274

http://aktualne.centrum.cz/blogy-a-nazory/diskuse/clanek.phtml?id=686267

(můžeš být bez obav, Marcusi, jsou nábožensky pozitivní, nikoli naopak, jak by se ode mě dalo čekat. Ale přišly mi zajímavé)

Marcus m, vloženo 21:43:26  24. 12. 2010

Pracovní překlad jsem nakonec zvládl rychleji, než jsem předpokládal, tak ho tu s potměšilostí sobě vlastní sypu pod stromeček.
Tématem celé knížky jsou v první řadě kruciáty, proto se zde popletených témat dotýká jen částečně, ale přesto je čtení zajímavé a v druhé části kapitoly je koneckonců řeč i o tom zemědělství a "technologiemi" souvisejícími s koňmi a o "mýtu" temného středověku vůbec.

Clarice, vloženo 09:29:37  24. 12. 2010

Nenašlo by se něco v češtině už teď?

Marcus m, vloženo 20:54:36  23. 12. 2010

S obyvateli jakýchsi zvláštních časoprostorů, kteří mají ze záhadných důvodů dojem, že jejich domovina má něco společného se Zemí a dějinami jejích obyvatel je, dle ověřené zkušenosti, marné usilovat o racionální rozpravu.

Předchozí výměnu asychronních monologů jsem z důvodů mentální hygieny četl jen velmi letmo, ale stačilo to k tomu, aby bylo zřejmé, že je tu řeč o nejméně dvou planetách.

Shodou okolností jsem nedávno narazil četl knížku,, která se otázce středověké Evropy a jejích technologiií také částečně věnuje a tedy by snad--pro pozemšťany--mohla být i zajímavá.

Protože je to z dílka God's Battalions Rodneye Starka věnuje se hlavně srovnávání s muslimským světem v čase počátku kruciát, kterým se knížka věnuje. Stark je samozřejmě starý známý revizionista a sociologický vetřelec v hájemství historiků, jeho knížky jsou nicméně docela zajímavé.

Kapitolku kapitolku Western "ignorance versus eastern "culture" tu pro zajímavost nabízím provizorně takhle. Pokud se mi podaří ji brzy přeložit nabídnu samozřejmě překlad. Ostatně na jiné Starkově knížce právě pracuji a snad tak do jara bych se o ni mohl postupně podělit. Prozatím tedy jeden drze revizionistický pohled na světlejší, technologicky vzato, stránky evropského raného středověku.

Jen pro pořádek: základní info o knížce

« ««   30   »» »

Zpět



Fantasy a Sci-fi: Taverna
© Jirka Wetter, jeremius@fantasy-scifi.net
, 2001 - 2005
Design: Rinvit, Jeremius
Na textech se podíleli Pavel Džuban a Toomz
URL: http://fantasy-scifi.net/taverna/taverna.php