Místnost

Svatyně

Tato místnost je určena pro všechny, co mají chuť napsat někam své tajné myšlenky, sny, básně, pro debaty o Bohu, lásce, smrti, morálce, svědomí a takových věcech. Tohle je ta správná místnost, kde se probírá řada etických, náboženských a podobných otázek. Ve vývěsním štítu budou postupně přibývat odkazy na zajímavé stránky, sem a tam přibude trocha statistiky a rodí se seznam probíraných témat... Místnost má od 23:26:19  13. 10. 2001 pronajatou Agáve. Spolusprávce: Eva.

Pokud se chcete zapojit do diskuze, musíte se do Taverny nejdříve zaregistrovat nebo přihlásit

Silmarien, vloženo 22:58:55  02. 02. 2011
	Ei, tak si to píšem:))

Clarice, vloženo 21:59:35  02. 02. 2011

No, bude to znít hnusně, ale i když by moje sestra, která má teď dvě děti, na potrat nikdy nešla, když počala druhé, přála si, aby šlo ven jaksi předčasně. I v těhotenství k němu měla "jiný" vztah. To nedovedu popsat, jako by se ani moc netěšila. Zkrátka neplánovala, navíc ani nemyslela a nedbala rad většiny, která jí tvrdila, že otec bude stát za nic. No a měli jsme pravdu. Hořkou pravdou ale je i to, že třeba já mám s druhým synovcem lepší vztah, svým způsobem ho mám raději, i když to nejde říct jednoznačně. Každý z nich je v něčem lepší, než ten druhý a ani jeden si nezaslouží druhé místo. Sestra ale bohužel stále žije tak nějak... volně. Jestli někde počne další, asi hodně přehodnotí svoje postoje, i když pochopitelně nejlepší, pokud by se to mělo stát v nevhodnou dobu, je nepočít. Kluci jsou od sebe sedmnáct měsíců a týden a nakonec je dobře, že jsou dva, mezi sebou se sice dovedou servat jak koně, ale i se podpořit.

Eirellin, vloženo 21:53:04  02. 02. 2011

Sil: já někde četla že tak podle odhadů právě končí až polovina, s tim že se do toho zřejmě snažili zahrnout i ty co si žena ani nestihla všimnout, že je v tom. A jinak, Sil, já se hlásim:) otěhotněla jsem a porodila jednou i podruhý bez problémů s otěhotnenim a bez komplikací u porodu;-).. ale je fakt že ať už čtu různý články nebo jen tlacháme na těhulích, tak si často dost pronikavě uvědomuju, že patřim mezi šťastný výjimky...

Silmarien, vloženo 23:15:17  01. 02. 2011
	Nemyslela som mimo tým čo píšem, ale mimo, že to nemám ničím podložené len tým "jedna kamarátka hovorila". V dnešných časoch končí spontánne zhruba tretina tehotenstiev a to mi príde ako dosť alarmujúce číslo (a o mnohých sa nevie, lebo si to ani žena nemusí všimnúť).

Hallorn, vloženo 23:13:07  01. 02. 2011
	Silmarien, bojím se že zas tak mimo nejseš...

Silmarien, vloženo 22:37:20  01. 02. 2011
	Čo tak z okolia pozorujem, tak mám pocit že chcené potraty idú stále dolu a tie "nechcené" stále stúpajú :/ už asi nepoznám ženu, ktorá by otehotnela a porodila na prvý raz. A keď už, tak mala nejaké problémy so samotným otehotnením alebo pri pôrode. Brr... áno som úplne mimo a totálne neštatistická.

Hallorn, vloženo 22:16:12  01. 02. 2011

Eirellin: To věřím, ve východním bloku byla potratovost hodně vysoká, ale v devadesátých letech rychle klesala. Vysvětluje se to nedostatkem antikoncepčních prostředků za komančů a z toho plynoucího nezvyku obyvatel je používat. Dneska tuším nejnižší potratovost v přepočtu na obyvatele je u nás a na Slovensku (dokonce nižší než v některých západoevropských státech), nejvyšší asi v tom Polsku ale tam statistiky existují jen neoficiální. Eva: Rád se poučím, pokud mi to někdo vysvětlí logicky a srozumitelně. Já naopak děkuji tobě, že sis s tím kvůli mě dala takovou práci.

verlit, vloženo 21:17:35  01. 02. 2011
	Jaksi nemohu odolat, tak pro odlehčení: http://www.youtube.com/watch?v=U0kJHQpvgB8 (Monty Pythonovská klasika Every sperm is sacred)

Eirellin, vloženo 21:10:08  01. 02. 2011

No některý z těch časopisů, co ty články zveřejnili, nejspíš ještě má moje maminka, ta skladuje kdeco... jsem zvědavá kdy se jí tu hromadu beden s kterou se nedávno odstěhovali na chalupu podaří roztřídit.. takže tolik k dostupnosti statistik:-( na netu jsem akorát četla něco o tom, že snad nejvyšší potratovost byla snad v porevolučnim Rusku? nevim to číslo ale byla v něm osmička, a vim že mně šokovalo, už je to taky nějakej ten pátek....

Aes Sedai, vloženo 22:44:18  31. 01. 2011
	Hallorn: Nemám. Nějakou měl před pěti lety? náš vyučující v sociologii, ale fakt nemám chuť hledat v historii, jak se jmenoval, a pak ho otravovat. :) A teď mám na starosti jiné věci, důležitější, než hledání statistik. Fakt jako, je to práce, která mě navíc naprosto vůbec nebaví. :P

Eva, vloženo 22:36:17  31. 01. 2011
	Hallorn: dík, aspoň jsem se s tím nepárala zbytečně...

Hallorn, vloženo 22:11:34  31. 01. 2011
	Eva: Díky za vysvětlení. Takhle podané to samozřejmě beru a uznávám, že máš pravdu. A ano, vím, že že korelace je vztah oboustranný. Aes, Eirellin: Výzva trvá. Máš-li statistiku, sem s ní.

Eirellin, vloženo 21:46:13  31. 01. 2011
	8-0 tak já o výzkumu, podle kterýho by bylo možný dojít k jednoznačnému závěru "že počet potratů, pohlavních chorob "a podobně" pozitivně koreluje s religiozitou společnosti. Tzn. čím víc věřící společnost, tím víc potratů atd. " slyšim prvně, doteď jsem se potkávala s články shrnující výsledky různejch výzkumů tvrdících + - víceméně pravej opak... asi podobně jako Aes...

Aes Sedai, vloženo 17:41:37  31. 01. 2011

No já se vlastně divím, jak něco takového může někoho bavit, je to děs! :)) Nevím, jestli je nějaká novodobá statistika, a nechce se mi to hledat. Ale na začátku studií na VŠ v sociologii právě náš vyučující měl jiné tabulky. Pamatuji si z nich např. to, že v křesťanských zemích byl velký podíl mladistvých matek - právě kvůli tomu, že nešly na potrat. Díky, Evi, že si při mateřské najdeš čas na takovou piplavou práci. :)

Eva, vloženo 14:46:37  31. 01. 2011

Hallorn: no, prostě nerozumíš statistice. Tak to zkusím v kostce: - grafické znázornění pro hodnocení vazby nestačí, je ovšem dobré pro posouzení homogenity dat a existence případného trendu (potud studie OK) - vlastní vazba se poměřuje korelačním koeficientem, u kterého je nejen důležité znaménko, ale taky to, jestli se blíží 0 (vazba není) nebo 1 (vazba absolutní), což už z grafu nevykoukáš - problémem korelace jako metody je, že není dostatečně robustní, aby dala vypovídající výsledky, když jsou hodnocená data nehomogenní, tzn. existují odlehlé hodnoty (to je graf od grafu jiné, teď zrovna koukám na graf 2, a tam třeba Portugalsko a USA vůbec nemá smysl zahrnovat; na prvním grafu jsem si jen tak ze srandy spočetla korelační koeficient, který mi po "umazání" Japonska spadl z -0,5 na nějakých -0,3, tedy ze střední na nízkou závislost) - i když je korelace mezi dvěma proměnnýma silná, neznamená průkaz příčinného vztahu (viz. učebnice statistiky), tedy toho, že změny religiozity skutečně působí změny v ukazatelích "zdraví společnosti" (sorry, teď právě mě nenapadá lepší výraz pro societal health) - celkově je tedy sice zajímavé, že taková studie vznikla; bohužel z ní nelze vyvozovat žádné definitivní závěry - jak ostatně autor sám 2x zdůrazňuje. Bohužel se toho vůbec nedrží. Navíc při vyvozování závěrů ignoruje fakt, že korelace je vztah vzájemný. Kdyby to akceptoval, tak svá tvrzení mohl klidně formulovat jako "S rostoucím podílem potratů narůstá i návštěvnost kostelů" "V sekulárních evropských zemích, kde podíl vražd klesl na historické minimum, vzrostla úroveň sekularizace." "Rostoucí juvenilní mortalita byla spojena s nárůstem podílu lidí navštěvujících mše a modlících se několikrát týdně" - pořád by to odráželo získané trendy, jen ten dopad je najednou úplně jiný, že? - Pokud by chtěl hodnotit vztah jednostranný, tj. že religiozita působí změny v počtu potratů, nakažených, zavražděných atd. musel by použít úplně jinou metodu. Tady pro začátek regresní modely, do kterých samozřejmě lze zavést další faktory, které zdraví společnosti ovlivňují (napadá mě bez znalosti problematiky např. rozvrstvení společnosti, město vs. venkov, přistěhovalecké komunity, aktivita drogových gangů ... ) - kvalitě dat se dost věnuje ten článek, který jsem odkazovala, takže to nebudu více rozebírat. Jen kdyby sis ho přečetl, tak zjistíš, že u Paula napočítali hypotéz hned 10 (holt je to tlachal). A nestrannými daty nemyslím zmanipulovaná: jakákoliv data jsou vždycky jenom výběrem z populace a ono je dost těžké získat vzorek tak, aby byl reprezentativní a někam se nevychyloval. U Paula mám problém s tím, že sice píše něco o 800 miliónovém Darwinovském poolu, načež konstatuje last survey 23 000 a pak žvatlá něco o střední třídě - takže je dost nejasné, jaké údaje vlastně hodnotil. Jestli má celonárodní údaje o "zdraví společnosti" a ty poměřuje s dotazníkovými údaji získanými u reprezantantů střední třídy, tak to je, s odpuštěním, bias jako prase... Zda existuje nějaká jiná studie, která by se zabývala vztahem náboženství a těmahle parametry, to netuším, a vážně se mi to nechce hledat. Tahleta opravdu nemá na to, aby si podle ní člověk tvořil názor. A když už, tak pamatovat, že korelace je vztah oboustranný. Ostatním se omlouvám za statistické výlevy, ale já snad na mateřské zjistím, že mě ta moje práce pořád ještě baví...:-)

Hallorn, vloženo 22:48:29  29. 01. 2011

Jinak můj názor na celou věc je takový: čím víc jsou lidé svázáni pravidly, a čím jsou ta pravidla přísnější, tím víc je lidé porušují a s o to horšími následky. Nejvíc se chlastalo za prohibice. A největší rozkvět mafie a s tím spojených zločinů byl právě kvůli prohibici (protože pašování a prodej chlastu). Analogicky čím bude náboženství přísnější a čím přísněji se bude dbát na to "nesesmilnění", tím víc si budou chtít lidé užít zakázaného ovoce. A o to víc bude potratů, protože navíc antikoncepce je zakázána. (To by mohla být mimochodem ta testovatelná hypotéza Paulovy studie, nebo nějaké podobné.)

Hallorn, vloženo 22:29:45  29. 01. 2011

Tak moment. Takže chceš říct, že když odmažeš Japonsko, tak se nějak radikálně změní celý trend? Nota bene když třeba v tom grafu s potraty ani není Japonsko uvedeno? (http://moses.creighton.edu/JRS/2005/2005-11fig/fig8.jpg) Že pod grafem chybí r(xy)=? je fakt, a lze to autorovi vytknout, ale že v tomhle případě koreluje religiozita s potraty je věc druhá. Jak říkám, nejsem statistik, ale pokud bych data proložil přímkou (nebo křivkou, to je fuk), tak dostanu rostoucí trend. Data by se musela opravdu výrazně změnit, aby se obrátil. Nikdo netvrdí že "náboženství škodí zdraví", ale že je tu korelace, to snad nepopřeš ne? Co tu korelaci podle tebe způsobuje? Nějaký jiný faktor? Jaký? Otázkou taky je, proč nikdo nepřišel s konkurenční statistikou, pokud je tak nad slunce jasné, že geolog postupoval chybně. Píšeš "Jej, to bychom se možná divili, co by se stalo s výsledkem" - no já bych se rád podivil. Ale zatím v grafech vidím akorát: málo víry - málo potratů, hodně víry - hodně potratů. Čemuž se, musím přiznat, moc nedivím. Kvalitu dat nedokážu posoudit. Pokud jsou k dispozici nějaká kvalitnější, tak sem s nimi. Jejich nestrannost - to myslíš vážně? Jakápak nestrannost? Myslíš, že jsou zmanipulovaná? Kým? Jasná testovatelná hypotéza - no ona tam ve skutečnosti není žádná hypotéza. Autor akorát vzal data a hodil je do grafu. Toď vše. Zkrátka - pokud uvidím lepší studii s kvalitnějšími a (hehe) nestrannými daty a jasnou testovatelnou hypotézou, tak jsem ochoten okamžitě změnit názor. Zatím taková chybí, a už to pomalu bude šestým rokem. Proč, to se můžeme akorát domýšlet.

Clarice, vloženo 22:18:07  29. 01. 2011
	Já tedy nechci urazit žádné věřící, ale už samo přikázání "nesesmilníš" je jaksi v rozporu s běžnou lidskou potřebou, která neřeší hranice věku, pohlaví, států a ani víry. Jen se na to každá žena, muž, obyvatel té které země a věřící (v cokoli) nedívá úplně stejně. A to je asi důvod, proč vznikají studie a grafy a tabulky, které v podstatě nemají význam. Jsou jen teoreticky zajímavé.

Eva, vloženo 21:36:59  29. 01. 2011

Ach jo, koukám, že když se myšlenka zalíbí, jde opravdu kritické myšlení stranou. Vědecké studie mají svá pravidla - a rozhodně není jedno z nich, že zásadní údaje, na kterých stojí závěry, si má laskavý čtenář dopočítat sám. To si děláš legraci, viď? Je hodně těžké pod každý graf připsat r(xy)=? Že je trend jasný z grafu by neprošlo ani studentovi u zkoušky. Umazat Japonsko, které vyvažuje USA na tom opačném konci spektra? Jej, to bychom se možná divili, co by se stalo s výsledkem. Měla jsem to potěšení psát pár článků do impaktových časopisů a taky pár recenzí či oponentských posudků, a fakt mě dost zaráží, že něco takového vůbec mohlo projít (pokud je to vůbec recenzovaný časopis, což se mi teď nechce hledat...nebo oponent uměl statistiku stejně "dobře" jako Paul, což je tristní.) Konkurenční článek nepotřebuje provozovat statistiku, neboť nemá za cíl vyvodit opačné závěry, nýbrž vcelku logicky uvádí, proč jsou použitá data pro podobný účel naprosto nevhodná. Nevypovídající. Kvalita dat, jejich nestrannost, jasná testovaná hypotéza (ani to paleontolog nezvládl) - na tom prostě dobrá studie stojí a padá, a tohle je fakt paskvil, který se možná k publikování protlačil jen díky tomu, že a) má v podtitulu uvedeno A First Look, b) zdůrazňuje, že nechce vyvozovat konečné závěry (což opakuje i v metodice, kde vysvětluje, proč se neobtěžuje použít přesnější metody), ale spíše zažehnout diskuzi. Tragédie dnešní vědy je, že článek jednou byl otištěn, tudíž budou závěry vesele citovány, aniž by koho zajímalo, jak k nim autor došel. V momentech jako je tenhle, je mi vědy vážně a upřímně líto... jenže neměl by přesně tenhle pocit právě vzklíčit v lidech, kteří se tak rádi ohánějí rozumností a racionalitou? Ale vlastně se musím i trochu smát, když vidím, že tady není hlavním cílem skutečně "vědět" - tady stačí, že někdo spočítal, že náboženství škodí zdraví :-)))

Hallorn, vloženo 20:47:15  29. 01. 2011
	Clarice: Jo, to je stará vesta. Ostatně i v tom článku co jsem odkazoval je uváděno nějakých 10-15% potratových turistek.

Zpět