16:30:44
28. 06. 2025

Místnost
Svatyně
Tato místnost je určena pro všechny, co mají chuť napsat někam své tajné myšlenky, sny, básně, pro debaty o Bohu, lásce, smrti, morálce, svědomí a takových věcech. Tohle je ta správná místnost, kde se probírá řada etických, náboženských a podobných otázek.
Ve vývěsním štítu budou postupně přibývat odkazy na zajímavé stránky, sem a tam přibude trocha statistiky a rodí se seznam probíraných témat...

Místnost má od 23:26:19  13. 10. 2001 pronajatou Agáve. Spolusprávce: Eva.

Pokud se chcete zapojit do diskuze, musíte se do Taverny nejdříve zaregistrovat nebo přihlásit



« ««   25   »» »

verlit, vloženo 13:00:52  11. 02. 2011

Arcibiskup Duka ke stávce lékařů:
http://aktualne.centrum.cz/domaci/spolecnost/clanek.phtml?id=690828

Rozumný pán, takhle nějak si představuji vyjádření k takové choulostivé otázce.

Marcus m, vloženo 23:31:04  10. 02. 2011

Programová a cílevědomá nesnášenlivost činí další komunikaci bezpředmětnou. Přímé a otevřené přihášení se k ní je nicméně do jisté míry jev pozitivní.

--------------

Nicméně to není důvod k tomuto příspěvku. Chci hlavně nabídnout další, sedmou kapitolku Rise of Christianity Rodney Starka.

Autor tentokrát na příkladu Antiochie črtá obraz starověkého řecko-římského velkoměsta (a ukrutně nadává, že sice existují stohy knih o starověkých městech, ale člověk se v nich houby dozví o praktické stránce jejich fungování ;)).

Líčí tato města jako přelidněná míst plná špíny, nemocí, hrozeb zemětřesení, požárů a jiných pohrom. Místa kypící násilím a neklidem. A uvažuje jaké šance a výsledky mělo v takovém prostředí právě přicházející křestanství.

(pro jistotu totéž na Scribbdu.).

Poznámka na okraj: už zbývají jen tři další kapitolky. ;)

Iwo Olorin, vloženo 20:51:32  08. 02. 2011

Ano, zvlášť podle čtvrtého odstavce bych se řídil! :-)

verlit, vloženo 20:07:47  08. 02. 2011

No můžu s klidem přiznat, že byť ironicky pojaté, přesně takovéhle uspořádání by mi skutečně vyhovovalo (jen na těch předměstích netrvám :-)

Marcus m, vloženo 19:56:49  08. 02. 2011

Poměrně stručně okomentuji dva velmi různorodé omyly.

V první případě je bohužel diskuse bezúčelná. S chronickými a zatvrzelými nepřáteli svobody zakovanými do ignorance a strávenými žlučí relevantní debatu vést nelze. Zbývá jich buď z povinných ohledů nedbat nebo v případě nezbytí použít vhodných a uspokojivých prostředků polemické síly.

Omyl, který mám především na mysli a který tu odsuzuji na základě bohužel příliš dlouhých zkušeností s beznadějnou snahou o diskusi, je předsudečný a upřímně řečeno negramotný odpor vůči všem formám náboženského či nábožensky motivovaného myšlení a chování vně striktně osobní a úzce privátní sféry jednotlivce. Pomíjím teď, že mnohdy už jen klasifikace určitého jednání jako náboženského nebo nábožensky motivovaného je buď absurdní nebo předsudečná, případně jen záštiplně podezíravá. Pro stručnost se omezím jen na buď zlovolnou nebo ignorantskou definici takřečené „tolerance“. Ostatně, a nejspíš jsem tu kdysi dávno už říkal, už i volba slova je příznačná, nehovoří se o respektu, ale o toleranci. Tedy o něčem co musíme, z nezbytí a vlastně dokud nás to bude bavit, snášet. V případě fanatiků a extremistů násilnického sekularismu to značí, že jsou jako relativně snesitelnou daň za svou civilizační vyspělost a kulturní úroveň ochotni prozatím snášet jakési nepochybně směšné a nejspíše i ohyzdné věci, které individua dosud nevyrovnaná s náboženskou otázkou páchají doma v obýváku. Jako výraz mimořádné a časově víceméně omezené dobré vůle jsou snad ochotni trpět podobné věci páchané kolektivně v kostelech či kaplích. Z důvodu veřejného pořádku by se tak ale mělo dít při zavřených oknech a dveřích a nejlépe na předměstí.

Jelikož součástí přesvědčeních takto „tolerantních“ lidí je axiom, že organizované náboženství je buď úchylné samo o sobě nebo k negativnímu, škodlivému a sociálně deviantnímu jednání nutně vede, lze předjímat, že by za minimální požadavek považovali, aby lidé směli být přímému vlivu organizovaného náboženství vystaveni nejdříve po dosažení plnoletosti, kdyby se také mohli stávat členy příslušných náboženských skupin – časem zřejmě po komisionálním ověření, že k takovému politováníhodnému rozhodnutí dospěli výlučně o své vůli.

Závěrem se velmi stručně přece jen vrátím k onomu sporu ve Spojených státech, který zdejší poslední výron sekulatistického, mírně řeku zélotsví, vyvolal. Moje počáteční ostrá reakce měla důvod, který považuji za racionální a spravedlivý. Lze mít sto a jednu námitku, předsudečnou hodně nebo málo vůči tomu, že si nějaká firma pěstuje obraz a abych řekl korporátní identitu s křesťanskými prvky. Je dokonce v zásadě a přinejmenším v americkém kontextu a tamní praxi politického a kulturního boje i legitimní, když kvůli tomu čelí třeba bojkotům. Nicméně nelze takové rozhodnutí firmy považovat za systémově nelegitimní a nepřátelské. Ani jí nelze, opět systémově vzato, upírat legitimitu proto, že například poskytne nějaké věcné či finanční plnění organizaci podporující zachování postavení tradiční rodiny ve společnosti.

Nebezpečí pro svobodnou společnost je jinde, než u takových firem. Představují je ty úderné skupiny politických bijců, které třeba proti téhle firmě stojí a které onehdy vynalezly heslo „Gay is new black“. Doporučuji mít se před ním a před jeho logickými důsledky na pozoru. Coby ideologický program totiž musí vést k cílům, jejichž prosazení znamená úplnou a důslednou delegitimizaci jakéhokoliv odporu, protestu či polemiky vůči nárokům, které ty zájmové a nátlakové skupiny vznáší. Není to můj katastrofický scénář. Nevidím v tom nějakou osudovou nutnost, ani tím nehodlám strašit s cílem vyvolat hrůzu podněcující likvidační násilí proti protivníkovi, kterého jsem obmyslně vykreslil v zločineckém světle. Poukazuji jen na to, že jsou tu dvě skupiny, které si svými prostředky budují své skupinové identity. O jedné se mlčí (zda ze sympatie se nemám potřebu ptát) z té druhé se dělá zlověstná hrozba, čili potenciální cíl nutné agrese. Poukazuji také, na to, že můj velmi letmý přehled patrně ukazuje k tomu, u koho je pravděpodobnější, že by jeho záměry a cíle k jisté formě pokusu o agresi vést mohly. Jsem ovšem, musím říct, poměrně optimistou, pokud jde o to, zda by taková agrese mohla být úspěšná a mohla nést dlouhodobé ovoce odpovídající programovým cílům daných skupin.

Druhý omyl je na druhé přečtení spočívá spíše v zmatení pojmů vyvolaném nejspíše zjitřením velmi bystré mysli spravedlivým rozhorlením, rytířskostí a mladisvým zápalem. To jsou všechno nadobyčej chvalitebné city. Proto je raději nechám být, neb zapáleného boje za spravedlivou věc si vážím, ostatně mladý rytíř ví lépe než já, že když občas rozběhnutý kůň klopýtne, jezdce v kotrmelcích skočit může a nemusí. Jen velmi zdvořile proto podotýkám, že k přesvědčení o pravdě patří i to, že ji člověk považuje za všeobecnou. Respektive, že teprve z přesvědčení o existenci všeobecné pravdy plyne nejpevněji založená tolerance. Bez pevného přesvědčení o všeobecné a poznatelné pravdě nebude a nemůže být skutečně pevného a prakticky nevykořenitelného přesvědčení o nutném respektu k poznané pravdě a toleranci k tomu, jak kdo svou poznanou pravdu zastává.

Agáve, vloženo 23:58:56  07. 02. 2011

Být radikálně proti radikalismu bych si vykládal tak, že mi je jedno jestli jeden soused vyznává hinduismus, druhý islám, třetí je třeba budhista, čtvrtý zcela bez víry a pátý křesťan.
Problém bych viděl, kdyby kterýkoliv z nich začal šířit ohněm a mečem v Evropě (Čechách) svoji (ne)víru. Každý by měl svůj světonázor přizpůsobit (přizpůsobit - není to to pravé slovo, ale nevymyslel jsem lepší), aby neodporovala Evropským křesťanským kořenům.

Adhil, vloženo 23:36:51  07. 02. 2011

To je v pravdě filosofická otázka, myslím :) Tím, že jsem radikálně proti radikálnu stávám se sám radikálem? Mohu se dopouštět zla v domnění, že proti zlu bojuji? Není aktivní a propagovaný atheismus až nebezpečně podobný víře, které má být údajně protikladem? Hm, hm...

Agáve, vloženo 23:25:43  07. 02. 2011

Adhil: Souhlas.

Bohužel stačí jeden radikální věřící s vymytým mozkem a pomocí samopalu a nebo výbušniny dokáže během vteřiny nebo dvou vymazat ze světa tucet (a i víc) vyznavačů jiného náboženství, příp. jedinců bez vyznání.
A tak nevím, jestli je lepší být proti radikalismu a nebo být radikální proti radikalismu.

Tinne, vloženo 09:17:04  07. 02. 2011

Jsem moc ráda, že existují lidé, kteří dokáží zformulovat myšlenky, se kterými souhlasím, jen je neumím vyjádřit.
Děkuji, Adhile.

Mellor, vloženo 01:53:21  07. 02. 2011

Souhlasím ve většině bodech, Adhile.

Činkapi, vloženo 01:49:47  07. 02. 2011

Pěkně řečeno.

Adhil, vloženo 01:08:43  07. 02. 2011

Vidíš, Reagan má pravdu, jakákoliv regulace a nařízení jsou špatné. Věřím v lidskou morálku, určité přenostitelné a univerzální hodnoty. Hlavní přínosy evropské civilizace vidím v ideách (!) úcty k člověku, rozumu a kritickém myšlení a svobodě slova a absolutní svobodě myšlení.

Radikální a agresivní atheismus je mi proti srsti. Ale víc a víc si uvědomuju, že jsem prostě atheista. Že hodnoty, které vyznávám se sice často blíží křesťanské morálce, ale s křesťanstvím mají pramálo společného. Je to vlastně dost podobné etice římských stoiků - neznáš dne ani hodiny, kdy odejdeš ze světa a podle toho žij, máš zodpovědnost vůči sobě samému, dobro je nejvyšší imperativ a zlu nelze ustupovat ani s ním kooperovat. Jsou to ideje a já proti nim hřeším často a velmi. Ale jsou to dobré ideje a beru je za své. Nepotřebuji Boha, abych to tak cítil.

Vždycky, když na to při hovorech přijde řeč, hájím křesťanství. Že to není jen zlovolná pomýlená myšlenka, že jde o významné duchovní hnutí, které zformovalo Evropu. Křesťanská věda není protimluv, křesťanská filosofie není nesmysl. Ale přesto to nemohu vnímat jako svou víru. Jde pořád o myšlenkový směr, se kterým se často shoduji, ale radikálně se mu vzdaluji ve vnímání Boha. Bůh pro mě není. Univerzální Pravda, pokud je, tak je v člověku. Víra, že všem hrůzám navzdory je člověk úžasná bytost, která má potenciál být prostě a jednoduše dobrá, to v mých očích pramení z člověka samého. Ne, ze stvořené duše, ne z vyššího principu na pozadí toho všeho - ne, z člověka a jeho rozumu, který získal evolučním vývojem a staletími vývoje duševního. Tohle je můj pohled na věc, ne lehkovážně přijatý a troufám si tvrdi získaný i navzdory pro mě celkem silné lákavosti některých aspektů křesťanství.

Jako rozumná, svéprávná a originální bytost, jakou všichni jsme, jsem se rozhodl, že nevěřím v Boha křesťanů. Jsem pro to pomýlený? Může mi někdo objektivně a arguemtačně dokázat, že se mýlím?

Tak jako je mi odporný agresivní atheismus - a ten neplést s kritikou a debatou ve veřejném prostoru - je mi z duše odporná jakákoliv bigotní víra. Bojím se radikálních muslimů stejně, jako radikálních křesťanů (a jiných a jiných). Protože jakkoliv píšu o mé víře v člověka, jsem realista. Sdílím přesně ty pocity, jaké popsala Verlit, cynický krokodýl nebo ne.

Jestliže Ronald Reagan píše, na prní pohled hezky a chápavě, že "Bez ohledu na to, jak dobré jsou jejich úmysly, jejich hodnotový systém se dramaticky liší od toho, který zastává většina Američanů." dopouští se přesně toho, o čem píšu. Moje hodnoty jsou ty správné, jejich hodnotový systém se liší...inu, pozor na ně, říkám! A ačkoliv vím, že se s Ronaldem Reaganem nemůžu měřit, je moje právo kritický uvažující lidské bytosti říct, že s jeho názorem nestotožňuju a že z mého pohledu na svět - je to prostě špatně.

Dodmul jsem hruď, muselo to ven.

Marcus m, vloženo 00:43:10  07. 02. 2011

Možná mi čase zbude chvíle času a chuti, které jsem byl více než důkladně zbaven a načrtnu, co se tu s takovým dmutím hrudí a roněním slzí, za které by se i cynický kroodýl styděl vlastně deklaruje a podepisuje.

Ale prozatím jen další nahodilá ideodiverzní vložka.

Shodou okolností se zrovna před sto lety narodil jeden chlapík, který byl všech teokratů a usurpátorů svobody generál. Tady je jeden z děsuplných výlevů té ukrutné stvůry.

Pár vět pro výstrahu, aby na to zdejší slabné a ustrašné nátury neklikaly

"To nás staví do protikladu nebo alespoň do nesouladu s převažujícím postojem mnohých z těch, kdo se obrátili k modernímu sekularismu a odložili ověřené, časem vyzkoušené, hodnoty na nichž stojí samotná naše civilisace. Bez ohledu na to, jak dobré jsou jejich úmysly, jejich hodnotový systém se dramaticky liší od toho, který zastává většina Američanů. A třebaže prohlašují, že nás osvobozují z pověr minulosti, chopili se úkolu dohlížet na nás a kontrolovat nás prostřednictvím státních nařízení regulací."

Tolik poznámka stranou ispirovaná spíš uplynlým dnem a trochou výročních reminiscencí, než čímkoliv jiným.

Adhil, vloženo 00:12:21  07. 02. 2011

Podepisuju se pod Verlit a dvakrát podtrhávám...

Aes Sedai, vloženo 20:12:09  06. 02. 2011

Vzhledem k tomu, že má angličtin být bídný, nevím, o čem se tam píše, a nechce se mi brát slovník... takže se k tomu nemůžu ani vyjádřit.

A jen tak všeobecně - ano, extrémismus na jakékoliv straně je špatný. Ale myslím, že jediný strach, který vůči nějakému náboženství bude, tak kvůli islámu, a to proto, kolik je z jeho řad teroristů. Ti mírumiluvní muslimové holt nejsou tolik vidět a slyšet.

verlit, vloženo 20:06:11  06. 02. 2011

Troly podle Marcusovy rady krmit nebudu a tudíž na něj nebudu reagovat :-)

Chci ale napsat něco jiného - a to proč se tak děsím podobných zpráv a proč ve mě vzbuzují potřebu se tak militantně stavět proti čemukoli podobnému.
Je to proto, že vidím jednu variantu dalšího vývoje a děsí mě, jak pravděpoddobná mi připadá.
Před patnácti lety bylo vyznání věcí osobní, tolerovanou, v rámci toho dnes vysmívaného multikulturismu jsme se radovali, že jsou lidé odlišní a přesto jsou spolu schopni žít. Všechno vypadalo směřovat k větší a větší toleranci a úspěšnějšímu spolužití. A zároveň k výraznému poklesu vlivu církví - všech církví. Ne proto, že by ubývalo víry jako takové, ale protože už nebyla tím podstatným, vymezujícím prvkem, "my a oni".

Tohle se změnilo tak rychle a zároveň nenápadně, že z toho mrazí. Ano, výrazně k tomu přispělo 11. září, ale to je jen vrcholek ledovce. Po skončení studené války bylo nutné identifikovat dalšího nepřítele - a tak si ho kultury vzájemně stvořily. A je zpět: náboženství.
A tady je můj katastrofický scénář:
Dnes je ještě přípustné být ateistou nebo prostě věřícím. Za pár let to začne být vnímané jinak. Kdo není s námi, je proti nám. Je podezřelý. Možná sympatizuje s teroristy. Možná je sám terorista. Možná bude dobré ho sledovat. Možná bude dobré ho preventivně zavřít.
A tenhle? Ten dokonce vyznává víru našich nepřátel? Pak je to ovšem nepřítel. Zavřete ho. Vyhostěte ho. Popravte ho.

Čím dál intenzivnější a společností nejen tolerovaný, ale také podporovaný nárůst extrémismu na obou stranách mě prostě děsí.

Marcus m, vloženo 18:41:44  06. 02. 2011

Vážení návštěvníci, nekrmte prosíme troly. Děkujeme. (pod cedulkou přilepil nějaký návštěvník: Je to to samé, jako kdybyste házeli perly sviním. jenom naopak. Pořád ale platí, že nutriční hodnota předloženého pamlsku je vzhledem k metabolismu tvora, jemuž je předkládaná, nulová.)

Protože jde o příliš očividnou provokaci příliš podle motivovanou nemohu se vyjadřovat k věci. Mohu jen projevit skutečně hluboké politování nad dokonce i v tomto případě mimořádně nadprůměrným výpadkem nejen kritického myšlení, ale snad už i kognitivních schopností. Pokud jde o důvody mého hodnocení, odazuji na spor, který se týká firmy, jež je předmětem toho varovného rozboru. Vyjadřovat se k němu nebudu , nektmím troly, jakkoliv vážně postižení se zdají být.

verlit, vloženo 23:44:39  05. 02. 2011

http://religion.blogs.cnn.com/2011/02/04/chick-fil-a-controversy-shines-light-on-restaurants-christian-dna/?hpt=C1

verlit, vloženo 23:42:23  05. 02. 2011

Američtí hysteričtí křesťani (hele, ono se to rýmuje) mě děsí už dlouho. A je to tady - křesťanský fast food :-)
Taky tam pouštějí na základě "look of spiritual certainty" v očích?

Marcus m, vloženo 22:12:59  04. 02. 2011

Nabízím další kapitolu shodou okolností věnovanou právě kvantitativním metodám a statistickým nástrojům a jejich aplikaci na výzkum vzestupu křesťaství v jeho prvních staletích...je to vlastně črta, kterou pak Stark rozpracoval do samostatné knížky Cities of God.

A ještě totéž na scribdu.

« ««   25   »» »

Zpět



Fantasy a Sci-fi: Taverna
© Jirka Wetter, jeremius@fantasy-scifi.net
, 2001 - 2005
Design: Rinvit, Jeremius
Na textech se podíleli Pavel Džuban a Toomz
URL: http://fantasy-scifi.net/taverna/taverna.php