09:33:53
28. 06. 2025

Místnost
Svatyně
Tato místnost je určena pro všechny, co mají chuť napsat někam své tajné myšlenky, sny, básně, pro debaty o Bohu, lásce, smrti, morálce, svědomí a takových věcech. Tohle je ta správná místnost, kde se probírá řada etických, náboženských a podobných otázek.
Ve vývěsním štítu budou postupně přibývat odkazy na zajímavé stránky, sem a tam přibude trocha statistiky a rodí se seznam probíraných témat...

Místnost má od 23:26:19  13. 10. 2001 pronajatou Agáve. Spolusprávce: Eva.

Pokud se chcete zapojit do diskuze, musíte se do Taverny nejdříve zaregistrovat nebo přihlásit



« ««   23   »» »

J.D.P., vloženo 15:35:26  18. 07. 2011

Aes: Zrovna tito dva znamenaji dokonce i pro me neco :o). I kdyz díky jejich pozvání skončila dlouhá tradice pohanských bohů a bohyní:o). Ale zase začalo něco nového. Co přetrvalo do teď a co přineslo do českých, moravských a slezských zemí něco jiného a v některých ohledech velmi zásadně přínosného :o).

J.D.P., vloženo 15:30:53  18. 07. 2011

Jooo to bude tim, ze clovek jest omylny a ma tendence sve chyby opakovat :o).

Ehm, me teda v poslednich mesicich Svatyne dost zasadne nevyhovovala. Mozna to bylo i diky tomu, ze se Marcusovi, pripadne jeho oblibencum(za jejichz preklady si ho vazim) nikdo neoponoval a neodvazil se rict cokoli proti...
Pokud povazujes Pí(ho:o) reakci za verbalni onanii tak nevim jak bys nazvala Marcusovo slohové práce :o)

Aes Sedai, vloženo 15:28:57  18. 07. 2011

Ono už se tu dost dlouho spalo. Což takhle nějaké téma?

Před dvěma týdny byl svátek sv. Cyrila a Metoděje a s ním spojená velehradská pouť. Zajímalo by mě, jestli ještě dnes dokážou tihle vzdělaní světci někoho oslovit. Co třeba vy, kteří nejse křesťany - vnímáte nějak tento svátek? Znamenají pro vás něco tito dva dávní lidičkové?

Mivka, vloženo 15:22:41  18. 07. 2011

J.D.P.: Já teda hlavně nechápu, proč tady pánové cítí potřebu obnovovat tenhle typ diskuze, asi v tom bude nějaká hluboce osobní hodnota, kterou nejsem schopna pochopit. :) Mám pocit, že už tihle tři po těch letech mohli třeba pochopit, že spolu prostě souhlasit nikdy nebudou, vzít to jako fakt a neobnovovat tu nesmyslnými výkřiky do tmy typu příspěvků Pí diskuzi, která asi nebaví nikoho jiného, kromě jich třech.

Jakože pro příště bych tě, Pí, za sebe požádala, jestli budeš cítít potřebu si někde verbálně zaonanovat, zkus diskusi na idnesu, mně osobně Svatyně v posledních měsících ve své klidné a mírumilovné formě docela vyhovovala.

J.D.P., vloženo 15:15:58  18. 07. 2011

Je to tim, že sem tak blbej? nebo i někdo další nerozumí víc jak polovině tady napsaného textu? :o)

A za některé věty by vám utrahli ruce autoři jistě pane ministře, jen aby je mohli vložit do úst sira Humpreyho :o)...

Hallorn, vloženo 13:00:32  18. 07. 2011

Marcus: A nechceš si o té evoluci ALESPOŇ NĚCO přečíst? Myslím třeba alespoň ta Flegerova skripta? Protože jinak opravdu jakákoli diskuse s tebou na tohle téma postrádá smysl. Na tvůj blábolivý sebestředný monolog se mi do té doby nechce reagovat nijak jinak než obrázkem.

TŘI141592653589793238462643383, vloženo 23:14:12  17. 07. 2011

Další poznámky by ovšem mohly vést k pokusu o obnovu polemiky druhdy vedené s protistranou diskuse nezpůsobilou a pozornosti nehodnou, proto na ten marný pokus o debatu jen odkážu a s tématem skončím.

Přesně po větách jako tahle jsem trpěl nostalgií :-) Tak snad někdy zase za rok. FSM s vámi.

Marcus m, vloženo 22:51:52  17. 07. 2011

Abych se ale dostál zásadě, že nasírat se má konstruktivně zakončím své kroucení provinilých nosů a dupání po zasloužených kuřích okách dalším kusem doporučené četby na pokračování.

Zůstanu u Rodney Starka, jen načnu skandálnější titul: Victory of Reason. Autor v něm překládá své důvody a argumenty k tezi, že k vzestupu a úspěchu Západu přispělo jedinečným a nezastupitelným dílem křesťanství.

Přikládám Úvod a první kapitolu. (případně zde totéž na scribdu)



Vedle nastínění tématu a rozvrhu knihy v úvodu se lze v první kapitole dočíst o tom, jak se křesťantví od jiných náboženství liší svou vírou v možnost pokroku a rozvoje poznání a jak to ve svém důsledku přispělo k jedinečnému rozvoji vědy právě v křesťanské civilizaci. Neméně skandální je pak jistě výklad o tom, jak položilo křesťnaství základy lidským právům důrazem na individuální svobodu a jaj tím přispělo i k likvidaci ze starověku přežívajícího otroctví.

Pobouření nad tak drzými tvrzením nechť je motivací k přečtění těch pár stránek. Soudě podle minulé zkušenosti by t toho nemusel být velký kravál...

Marcus m, vloženo 22:36:30  17. 07. 2011

Obávám se, že konstantě mnoho neporadím, protože takové entity zpravidla potřebuji, či aspoň požadují, grafy a vzorečky a od nich se pak směle odráží ke skokům do neznáma. Směr a trajektorii takových skoků obvykle svedou sledovat jen lidé znalí fungování myslí komiksových šílenývh vědců - nejlépe z vlastní zkušenosti. To pak přirozeně znamená, že jejich vhled pak nejspíš bude nesdělitelný - vzdálenost paralelních vesmírů zůstane logicky konstantní.

Nicméně: lze snad v naprosté krátkosti říct dvě poučky. Chesterton v zásadě nemluví o ničem jiném než o tom, že ideje mají důsledky a špatně pochopené módní ideje propgaované navíc gaunery s podlými úmysly mívají následky nezamýšlené, spolehlivě však katastrofální.

Evoluční teorie pronikly do "moderního" myšlení v době, když už obecnému povědomí nevládlo nic podobného zdravému rozumu, ale naopak ho rozkládaly všelijaké hovadiny vydávané za deriváty "posledních vědeckých objevů". Podobně jako ve všech ostatních případech už tu nezáleželo ani tak na tom, co případně Darwin tvrdil nebo spekulovat.

Stalo se prostě, že evoluce jako koncept a slovo prostě zdivočela a začala příspívat k čím dál nepořádnějímu myšlení.

To je právě to, nač Chesterton poukazuje. Evoluce mohla znamenat cokoliv, případně se mohla stát konstantou, která magicky dokázala, cokoliv módní poučky vydávané někdy za "nejnovější teorie" zrovna chtěly tvrdit.

Další poznámky by ovšem mohly vést k pokusu o obnovu polemiky druhdy vedené s protistranou diskuse nezpůsobilou a pozornosti nehodnou, proto na ten marný pokus o debatu jen odkážu a s tématem skončím.

TŘI141592653589793238462643383, vloženo 15:06:21  17. 07. 2011

Extrémní sekularisté jsou destruktivní a neprodukitvní síla. Nic jiného ostatně ani být nemohou.

Tento pán vyprodukoval teorii kvantové elektrodynamiky a nijak mu v tom nebránila znalost vlastní opickosti.

Pokud ale evoluce znamená cokoliv víc, pak to znamená, že neexistuje ani žádná opice, který by se mohla proměnit, ani člověk, ve kterého by se měla proměnit. Znamená to, že neexistuje žádná věc jako taková. Existuje nanejvýš jedno, totiž proud všeho možného dohromady.

Mohl bys prosím trochu rozvést tu implikaci? Zjevně v ní vidíš víc smyslu než já.

Chesterton je, můžeme říct, apoštolem radostného úžasu jako počátku poznání i víry. Soudě podle závěru recenze lze zřejmě chovat naději, že jej Chesterton dokáže vnutit i někomu, kdo jinak jeho výkladům prakticky vůbec nerozumí.

Naštěstí mě Chesterton k ničemu nutit nemusí. Znovu si dovolím odkázat na vlastního apoštola.

Marcus m, vloženo 13:26:36  17. 07. 2011

K těstovinomým výplním hlav produkujícím špagetové obludky se sluší podotknout snad jediné. Ten obrázek níže je skutečně mimořádně výmluvný.

Extrémní sekularisté jsou destruktivní a neprodukitvní síla. Nic jiného ostatně ani být nemohou. Jediné, na co se vzmohou je směšná ošklivost. Nemám ostaně mnoho pochybností o tom, že ti nejhorší z nich by nespornou krásu z důvodů své ideologické patologie ničili - ve stopách hluboko vyšlapaných předchůdci od zdivočelých band francouzské revoluce po úřednickou i uniformovanou bolševickou verbež.

Prospěšné je, že nám sem z jakéhosi paralelního vesmíru propadla komická konstanta. Z níže citovaných pasáží vytáhnu jednu, která je mimořádně výmluvná.

"Pokud evoluce prostě znamená, že se jedna konkrétní věc nazývaná opicí velmi pomalu změnila v konkrétní věc nazývanou člověkem, pak to většině pravověří nemůže nijak vadit. Osobní Bůh totiž může konat zrovna tak pomalu jako rychle, zejména když je, jako křesťanský Bůh, mimo čas. Pokud ale evoluce znamená cokoliv víc, pak to znamená, že neexistuje ani žádná opice, který by se mohla proměnit, ani člověk, ve kterého by se měla proměnit. Znamená to, že neexistuje žádná věc jako taková. Existuje nanejvýš jedno, totiž proud všeho možného dohromady. To není útok na víru, ale na mysl, nemůžete totiž myslit, pokud není o čem." (omlouvám se za zběžný vlastní překlad, nestihl jsem vyhrabat knížku ) Stručnější a výstižnějí srhnutí rozdílu mezi vlastním konceptem evoluce a fatální devastací, kterou zdivočelý a nezřízeně přetažený pojem napáchal v moderním myšlení jsem dlouho nečetl.

Pokud jde o další - recenze na Orthodoxii je zábavné čtení, dokonce méně idiotská, než to, co už tu nedávno o Chestertonovi naplácal akolyta Chrámu rozvažených těstovin (dříve Evoluce třikáte vznešené). Jistá arogance jí sice nechybí, ale narozdíl od akolytů zlé vůle mají šílení vědátoři své roztomilé kouzlo.

Navíc je tu velmi pozitivní aspekt, který si ovšem autor, zdá se neuvědomuje. Chesterton je, můžeme říct, apoštolem radostného úžasu jako počátku poznání i víry. Soudě podle závěru recenze lze zřejmě chovat naději, že jej Chesterton dokáže vnutit i někomu, kdo jinak jeho výkladům prakticky vůbec nerozumí.

Zjevné a zábavné přitom je, že síla Chestertova výkladu autora donutila otevřeně přiznat a dát najevo jednu klíčovou věc. Člověk je tvor náboženský a záleží na jeho volbě a rozhodnutí, co a jak bude uctívat.

Dnes se zdá, že v jeho volbě a rozhodnutí hrají velkou roli dvě motivace: záštiplný hněv a radostný úžas. Ten druhý dodává půvabu i omylu, ten první umí jen pitvořit a ničit. Je to podobný rozdíl jako mezi anděly a padlými anděly. Se všemi důsledky, které to pro lidské počínání má.

Hallorn, vloženo 12:52:21  17. 07. 2011

Eirellin: No to se hned pozná zkušená kuchařka. Mně to trval, než jsem si uvědomil, co to tam má za boule :-)

Hallorn, vloženo 12:48:03  17. 07. 2011

Tři: A to jsi ještě (možná) nečetl tu polemiku, co přeložil Marcus, a kterou jsme tu onehdy probírali. Máš-li silný žaludek a odvahu přestát Chestertonův festival demagogie, tady je odkaz:

http://gkch.wordpress.com/2008/06/10/2-proc-verim-v-krestanstvi/

TŘI141592653589793238462643383, vloženo 18:28:59  16. 07. 2011

Kdysi jsem viděl na youtube přednášku od filosofa Slavoje Žižka s názvem Materialismus a Theologie. Žižek, ačkoliv sám ateista (a komunista) se tam vyjadřuje pochvalně o myšlenkách G. K. Chestertona. To jméno mi bylo povědomý a po pročtení wiki jsem si vzpoměl na starý dobrý časy s tavernou a Marcusem m.

Včera jsem přečet Orthodoxy a ta kniha mě uchvátila inteligencí svojí chybnosti. Poskládat myšlenky napůl správně a napůl špatně dokážou všichni. Poskládat myšlenky přesně špatně vyžaduje hlubokej vhled, inteligenci a sensitivitu.

Esenci Chestertonova poselství jsem pochopil zhruba následovně: Křesťanská ortodoxie je konsistentní systém, kterej je dostatečně bohatej na to, že v něm najdou svoje místo všechny ctnosti, aniž by jedna potlačila druhou. Tahle pospolitost ctností ale neni docílená lacinym pohansko/východně/theosofistickym odvoláním se k "rovnováze", ale je naopak docílená jasnym vymezením rolí.

A soldier surrounded by enemies, if he is to cut his way out, needs to combine a strong desire for living with a strange carelessness about dying. He must not merely cling to life, for then he will be a coward, and will not escape. He must not merely wait for death, for then he will be a suicide, and will not escape. He must seek his life in a spirit of furious indifference to it; he must desire life like water and yet drink death like wine.

Chesterton dojde k závěru, že když moderní myšlenky nahradily Křesťanství jako dominantní zdroj hodnot ve společnosti, tak společnost ztratila tuhle jednotu protikladů. Výsledkem je chaos.

For all denunciation implies a moral doctrine of some kind; and the modern revolutionist doubts not only the institution he denounces, but the doctrine by which he denounces it. Thus he writes one book complaining that imperial oppression insults the purity of women, and then he writes another book (about the sex problem) in which he insults it himself. He curses the Sultan because Christian girls lose their virginity, and then curses Mrs. Grundy because they keep it. As a politician, he will cry out that war is a waste of life, and then, as a philosopher, that all life is waste of time. A Russian pessimist will denounce a policeman for killing a peasant, and then prove by the highest philosophical principles that the peasant ought to have killed himself. A man denounces marriage as a lie, and then denounces aristocratic profligates for treating it as a lie. He calls a flag a bauble, and then blames the oppressors of Poland or Ireland because they take away that bauble. The man of this school goes first to a political meeting, where he complains that savages are treated as if they were beasts; then he takes his hat and umbrella and goes on to a scientific meeting, where he proves that they practically are beasts. In short, the modern revolutionist, being an infinite sceptic, is always engaged in undermining his own mines. In his book on politics he attacks men for trampling on morality; in his book on ethics he attacks morality for trampling on men. Therefore the modern man in revolt has become practically useless for all purposes of revolt. By rebelling against everything he has lost his right to rebel against anything.

Chesterton má pravdu. Dnes je možné v jedné ulici najít člověka, který studuje moderní fyziku, jeho souseda, který se modlí k panence Marii, dalšího souseda, který telepaticky kontaktuje mimozemské stavitele piramid, a souseda, který se nezajíma o nic přesahující jeho materiální potřeby. V současné společnosti nepanuje koncensus nad základními předpoklady o životě vesmíru a tak vůbec.

To, ale není nic, čemu by stálo za to se divit. Když se zhroutí tyranie, následuje anarchie. Když věda zdiskreditovala křesťanství, naše civilizace ztratila jednotící prvek. Král je mrtev, ale nemá následníka. Monarchie se rozpadla a na poli světonázorů soupeří gangy. Chestertonova odpověď je evidentně návrat ke starým pořádkům.

Nádhernou ironií je, že Chesterton sám nevědomky naznačí možnost alternativní odpovědi:

The French Revolution was really an heroic and decisive thing, because the Jacobins willed something definite and limited. They desired the freedoms of democracy, but also all the vetoes of democracy. They wished to have votes and NOT to have titles. Republicanism had an ascetic side in Franklin or Robespierre as well as an expansive side in Danton or Wilkes. Therefore they have created something with a solid substance and shape, the square social equality and peasant wealth of France. But since then the revolutionary or speculative mind of Europe has been weakened by shrinking from any proposal because of the limits of that proposal. Liberalism has been degraded into liberality. Men have tried to turn "revolutionise” from a transitive to an intransitive verb. The Jacobin could tell you not only the system he would rebel against, but (what was more important) the system he would NOT rebel against, the system he would trust.

Jestli theismus je monarchie, new-age mysticismus a postmoderní relativismus je anarchie, tak řešení je republika.

Chesterton odmítne materialismus neuvěřitelně hloupým argumentem.

Lest this should be called loose assertion, it is perhaps desirable, though dull, to run rapidly through the chief modern fashions of thought which have this effect of stopping thought itself. Materialism and the view of everything as a personal illusion have some such effect; for if the mind is mechanical, thought cannot be very exciting, and if the cosmos is unreal, there is nothing to think about. But in these cases the effect is indirect and doubtful. In some cases it is direct and clear; notably in the case of what is generally called evolution. Evolution is a good example of that modern intelligence which, if it destroys anything, destroys itself. Evolution is either an innocent scientific description of how certain earthly things came about; or, if it is anything more than this, it is an attack upon thought itself. If evolution destroys anything, it does not destroy religion but rationalism. If evolution simply means that a positive thing called an ape turned very slowly into a positive thing called a man, then it is stingless for the most orthodox; for a personal God might just as well do things slowly as quickly, especially if, like the Christian God, he were outside time. But if it means anything more, it means that there is no such thing as an ape to change, and no such thing as a man for him to change into. It means that there is no such thing as a thing. At best, there is only one thing, and that is a flux of everything and anything. This is an attack not upon the faith, but upon the mind; you cannot think if there are no things to think about. You cannot think if you are not separate from the subject of thought. Descartes said, “I think; therefore I am.” The philosophic evolutionist reverses and negatives the epigram. He says, “I am not; therefore I cannot think.”

Pomineme-li zjevné zmatení materialismu a solipsismu, které je snad omluvitelné tím, že Chesteron měl daleko k obojímu, tak základní chyba leží v tvrzení "if the mind is mechanical, thought cannot be very exciting". To není pravda. Tvrzení by mělo být "if the mind is mechanical, mechanics must be very exciting". Chesterton žil zřejmě v iluzi, proti které materialisté bojují ve filosofických debatách do dnešního dne. Ta iluze říká, že prohlásit mysl za pouhý produkt biologického počítača a ještě k tomu prhlásit ten biologický počítač za pouhý produkt necílené evoluce přírodním výběrem, je degradace mysli. To není pravda. Náhled, že mysl je produkt biologického počítače, je exaltace biologických počítačů a náhled, že biologické počítače jsou produktem evoluce přírodním výběrem z neživé hmoty, je exaltace spontání kreativity přírody.

Vědecko-materialistická mytologie říká, že na počátku byl prach země a na něj svítilo slunce. Po čtyř miliardách let se prach země organizoval to formy, která skládá poezii. Materialismus se dá kritizovat za ledacos, ale ne za to, že postrádá kouzlo.

Eirellin, vloženo 19:12:36  15. 07. 2011

Ono si to nese v podpaží masový kuličky:-)))

Hallorn, vloženo 18:09:44  14. 07. 2011

Ginny: To už mají dávno. Od té doby, co se v Americe začal učit v biologii kreacionismus :-)

Ginny, vloženo 17:12:00  14. 07. 2011

verlit: tady je to po slovensky.

Pořád si ale zvykám na tu novinku, že i atesti můžou mít svou církev :-)

verlit, vloženo 15:52:27  14. 07. 2011

Nelze odolat:

Ateista vyhrál, v řidičáku může mít fotku s cedníkem:

http://aktualne.centrum.cz/zahranici/evropa/clanek.phtml?id=707323#utm_source=centrumHP&utm_medium=newsbox&utm_content=A

Eva, vloženo 10:07:28  01. 07. 2011

...a jedna víkendová v předstihu:
letošní dvoudenní Oslavy Prahy začínají ve znamení 800. výročí narození sv. Anežky České. Modlitba za Prahu, koncert pražských zvonů, pásmo Tobě a nám, Anežko česká, volný vstup do vybraných zařízení Národní galerie a spousta muziky na různých místech Prahy...
Šla bych taky, ale odjíždíme na prázdniny. Takže přeju všem krásné léto :-)

http://www.oslavyprahy.cz/

Eva, vloženo 22:50:40  26. 06. 2011

...a další víkend:

Pánové z Růží

Zašli jsme si do Valdštejnské jízdárny na výstavu Rožmberkové, a líbila se moc. Věci denní potřeby, rukopisy (od pijácké pokutní knihy, přes Perchtiny dopisy, zemědělské kompendium až po těžkotonážní graduál), zbroj a výzbroj (mimochodem, krásný jezdec ve vstupní hale :-)) až po jihočeskou sakrální gotiku. Krásná známá i neznámá díla - asi povinně Mistr Třeboňského oltáře, vyšebrodská, zlatokorunská a další madony, různí dobře vyřezaní svatí, pozoruhodný oltář z Trhových Svinů, kříže a piety připomínající dnes už zaniklá nebo jinak sloužící místa (boletický kříž, pieta z českokrumlovského kláštera minoritů a klarisek). Moc hezké, doporučuju.

Tokijské květy

Dostali jsme dárkem knihu - rozhovor s českým jezuitou Ludvíkem Armbrusterem (*1928), který byl komunisty ještě jako student internován, vyhoštěn z Českoslovensa, 50 let svého života strávil v Japonsku jako univerzitní profesor filozofie a teologie, a od roku 2002 byl děkanem Teologické fakulty Univerzity Karlovy. Na to jsem moc zvědavá, zatím procházím jeho vzpomínky na dětství v Praze (tety Mani, Tonči a strejdové Pepíci), pročetla jsem i přemýšlení o tom, jak učit filozofii v cizím jazyce, který pro mnohá evropská slova ani nemá výraz. Poslední dobou přicházím na chuť životopisům...

« ««   23   »» »

Zpět



Fantasy a Sci-fi: Taverna
© Jirka Wetter, jeremius@fantasy-scifi.net
, 2001 - 2005
Design: Rinvit, Jeremius
Na textech se podíleli Pavel Džuban a Toomz
URL: http://fantasy-scifi.net/taverna/taverna.php