15:26:36
26. 06. 2025

Místnost
Svatyně
Tato místnost je určena pro všechny, co mají chuť napsat někam své tajné myšlenky, sny, básně, pro debaty o Bohu, lásce, smrti, morálce, svědomí a takových věcech. Tohle je ta správná místnost, kde se probírá řada etických, náboženských a podobných otázek.
Ve vývěsním štítu budou postupně přibývat odkazy na zajímavé stránky, sem a tam přibude trocha statistiky a rodí se seznam probíraných témat...

Místnost má od 23:26:19  13. 10. 2001 pronajatou Agáve. Spolusprávce: Eva.

Pokud se chcete zapojit do diskuze, musíte se do Taverny nejdříve zaregistrovat nebo přihlásit



« ««   14   »» »

Mivka, vloženo 21:42:16  29. 02. 2012

Mě by hlavně fakt zajímalo, jakým způsobem bys jako chtěl dojít k objektivnímu výsledku v otázkách etiky, morálky, osobních pocitů, viny, přístupu ke svým každodenním niterným záležitostem a tak. Lze se podřídit většinovému chování, lze konat na základě zkušenosti, ano, ale přesto se to nakonec vždycky vykrystalizuje k tomu, že alespoň nějaká část všech subjektivních záležitostí bývá víra, že takhle to je, tyhle principy jsou podle mě správné, tomuhle věřím. A nemá to nic společného s náboženstvím, protože kurník proto celou dobu říkám víra a ne náboženství.

Mivka, vloženo 21:35:48  29. 02. 2012

Takže prostě tvrdíš, že pokud si člověk při něčem, co dělá a táže se, proč to dělá, odpoví "protože věřím, že to je dobré a dopadne to tak, jak chci, ačkoliv to teď nemůžu nijak dokázat", je to odpověď zcela nevalidní a dotyčný se tak šidí?

A jako ne, teolog ti neodpoví na otázku "jaké jsou důkazy", ale teologa to nijak neznemožní, jelikož teolog se o to nesnaží. Protože jedním z důležitých principů teologie (viz třeba Luther a jeho paradox kříže) je, že základem víry je právě ochota se i přesto, že žádný důkaz není, rozhodnout k tomu, že něčemu věřím. Fakt bych ti doporučila si o té teologii něco zjistit, než začneš plácat o tom, čím znemožníš teologa.
Nezdá se mi to nějak nepochopitelné nebo kolidující s hledáním pravdy, protože prostě jsou některé věci, pro které neexistuje objektivní pravda.

Hallorn, vloženo 19:56:57  29. 02. 2012

Mellor: Tak místo otázky "proč to tak je?" zkus položit otázku "jaké jsou důkazy že to tak je"?
Teologa tím znemožníš prakticky okamžitě. Žádné důkazy nemá.

Hallorn, vloženo 19:52:22  29. 02. 2012

No pokud hledáte odpovědi typu "protože to tak chtěl bůh", tak je náboženství ideální prostředek. Jenomže pokud nás zajímá hledání pravdy, tak s touhle primitvní odpovědí prostě nemůžeme vystačit.

Proto víra neodpovídá na otázku proč. Ani na žádnou jinou otázku. Jenom nám dává takové laciné šidítko. A spoustě lidí to vyhovuje, protože pravda je sice mnohdy krásná, ale taky strašlivá.

Mivka, vloženo 18:17:31  29. 02. 2012

Ale hlavně i pokud se úplně odprostíme od náboženství, pak podle mě víra, že něco, co dělám, je dobré, špatné, přínosné, že moje zásady a vidění světa mají smysl, že bych třeba měla odvádět svoji práci dobře a starat se o slabší, je obrovský determinant všeho lidského konání.
Já jsem zcela úmyslně nezmiňovala nutně náboženství, víra je podle mě něco, co se aplikuje v naprosto běžném životě bez ohledu na vyznání.

Orki, vloženo 18:15:41  29. 02. 2012

Nevím jestli přesně chápu o čem je teď řeč "proč" a "jak" se dá ptát na strašně širokou škálu otázek.

Možná, že víra ani nemá odpovídat na žádné otázky...

Btw nevím, zda lze vědu jednoduše zahnat do kouta opakováním (prohlubováním) otázek, bez toho, aby se ty otázky staly účelovými a pitomými. Zároveň věda uznává instituci oprávněného předpokladu, neověřeného a třeba i reálně neověřitelného. Každému, kdo tohle bude chtít dětsky zpochybňovat doporučím ovládnout patřičný matematický aparát a pak se o tom bavit s někým, kdo tomu rozumí a ne se mnou, nebo v hospodě. Já mám jen hrubé povědomí o univerzalitě matematiky ;)

Mellor, vloženo 17:11:38  29. 02. 2012

Vždyť náboženství vzniklo primárně k tomu účelu, aby zodpovědělo otázky začínající na "Proč".
Samozřejmě, dá se vůči tomu argumentovat ad absurdum, kdy stálým opakováním jednoduchého proč nakonec teologa zatlačíte do kouta. Problém je však v tom, abych předešel případným nedorozuměním, že totéž lze uplatnit vůči vědě, neboť i ta je postavena na nějakých základních tezích, které jsou brány jako nezpochybnitelné, a od nichž se odvíjí celá budova vědy. Ale kdo může odpovědět na otázku, proč existují nějaké fyzikální zákony, podle nichž se vesmír řídí?

Náboženství je mnohem lepší v odpovídání na otázky proč. To, že součástí odpovědi může být zvýšená míra determinace shůry, už je podružné.

Mivka, vloženo 16:16:40  29. 02. 2012

Vórima: no já si myslím, že to možné je, to byl zaprvé sarkasmus a zadruhé reakce na Hallornovu tezi :))

Vórima, vloženo 15:37:42  29. 02. 2012

Hallorn: Vážně ne? Já měl dojem, že víry (obecně) často odpovídají na otázku jak svět vznikl a nebo třeba co se stane s člověkem po smrti.

Vórima, vloženo 15:36:04  29. 02. 2012

Mivka: A proč to není možné?

Mivka, vloženo 15:06:27  29. 02. 2012

Mellor: já naprosto souhlasím s tím, že původ a vlivy víry a vědy odděleny nejsou, já akorát tvrdím, že se mi líbí oddělování jejich rolí :)

Hallorn: to je báječné globální sdělení, supr, děkujeme, obohatils diskuzi. Prostě totiž není možné, aby si někdo na otázku "proč tohle dělám, když nemůžu vědět, že to jistě bude mít pozitivní výsledek" odpověděl "protože věřím, že to má smysl a že je to dobré."

Hallorn, vloženo 14:36:12  29. 02. 2012

Mivka: Jenže víra neodpovídá na otázku proč. Víra neodpovídá vůbec na žádnou otázku.

Mellor, vloženo 00:27:21  29. 02. 2012

Domnívám se, že věda zdaleka není oddělena od náboženství jakéhokoliv druhu.
Už díky tomu, že by nebylo vědy, pokud by neexistovalo náboženství. Jsou v nerozlučném historickém svazku. Náboženství si od svého postupného vzniku nárokovalo vysvětlování světa, dokud se neobjevily první zárodky vědy - tedy podávání vysvětlení dosud neobjasněných jevů racionálními a uchopitelnými hypotézami a jejich následné ověřování.
Někdo může tvrdit, že bylo náboženství s vědou ve sporu, ale to jen v ojedinělých případech (pokud se vezme celá délka jejich společné existence). Jinak se vždy náboženství přizpůsobilo (nebo bylo vytlačeno) a uzpůsobilo novým vědeckým poznatkům a objevům. Dokonce bych se odvážil tvrdit, že je rozvoj věd částečně odpovědný za vývoj náboženství do formy, kterou známe dnes; a pokud ne přímo za vývoj, pak minimálně za její udržení. Náboženství se drží převážně v těch oblastech, která nedovede věda uspokojivě vysvětlit (ale je třeba také oddělovat to, co pro sebe nazývám "lidovou vědou", tedy obecně známé informace, a vědeckými poznatky vlastními). Ostatně není náhodou, že se náboženství ve vyspělých státech dostalo na jakousi subtilnější, neuchopitelnější úroveň - tomu by také odpovídalo přebírání různých -ismů z východních zemí, které se často soustředí na práci mysli a stavy těla a jejíž mystika je nepřístupná vědeckým vysvětlením (pouze popisům).
Já mám náboženství rád a myslím, že až na některé výstřelky je s vědeckým pokrokem v určitém druhu symbiózy. Společně vyplňují prázdnotu lidské nevědomosti, která by po vymizení jednoho z těchto aspektů lidské kultury napáchala zřejmě více škod než kdejaká sekta.

Osobně ten obrázek nepovažuji ani za vtipný, ani za nějak zvlášť vypointovaný; ale pokud je namířen proti extremistům a fanatikům, zřejmě to bude docela účinné dloubnutí do žeber :o)

Mivka, vloženo 23:30:58  28. 02. 2012

Existence bláznivých kreacionistů a křesťanských sekt je jistě fakt, existují také blázniví ateisté, takže bych ty extrémisty obou stran neřešila.

Dneska v rámci semináře jsem si právě říkala, jak mi to oddělení vědy a víry připadá naprosto pochopitelné, jasné a je pro mě jednou z mála věcí, které jsem schopna přijmou bez výhrad - to jsou prostě věci, co spolu nemají co dělat. Proto je taky imho ten obrázek pitomý - ano, ukazuje, že vírou se nedá léčit, supr. Je to asi podobné, jako kdyby ukazovat, že z hrušky nelze produkovat jadernou energii. OK. Nejde. Ale nijak mi to nesnižuje validitu té hrušky, protože k tomu prostě není určena.

Víra odpovídající na otázku proč a věda odpovídající na otázku jak jsou pro mě role, které mi přijde dobré přijmout.

Nadriel, vloženo 23:17:53  28. 02. 2012

Takhle podobně to viděl Pascal:-), až na to že nakonec udělal opačnej závěr:-D;-)

Orki, vloženo 23:12:56  28. 02. 2012

To jo. A navíc po netu to stejně není ono -to se rozčiluju naprosto bez efektu :)

Jinak já třeba nechci rozhodně existenci něčeho "přesahujícího" předem vyvracet, ale přemýšlím holt technicky a potřebuju aby mi myšlenky dávaly smysl. Proto se rád budu bavit o různých náboženstvích, nebo filosofií a snažit se najít smysluplný konstrukt, ale nakonec se doberu nejspíš k neověřitelnému nekonečnu a v rámci zachování intelektuální integrity musím tyto úvahy opustit a věnovat se všednímu světu (to ale bez problému zvládnu, nijak mě nehlodá, že Pravdu neznám).

Nadriel, vloženo 23:01:58  28. 02. 2012

Netvrdím, že tahle žabomyší válka neexistuje, jen tvrdím, že je hloupá.;-) Jako ostatně všechny:-)

Orki, vloženo 22:48:14  28. 02. 2012

V tom s Tebou souhlasím. Ale je třeba uznat, že to jsou některé církve a sekty, kdo zatvrzele odmítá vědecké poznatky a důkazy, přičemž neposkytuje žádné protiargumenty (respektive žádné uznatelné druhou stranou), vědci občas sice mávají Occamovou břitvou, nebo jinak existenci Boha zpochybňují, ale povšechně nechávají víru vírou.

Nadriel, vloženo 22:37:23  28. 02. 2012

No, je to trochu hloupý. Věda a náboženství nestojí proti sobě. Spolupracují (nebo by alespoň měli) a každé se věnuje poněkud jiné oblasti.
Jakákoli snaha o to, postavit to proti sobě,je absurdní (vzhledem k tomu, že se věnují převážně jiným oblastem lidského života (fyzično a duchovno)) a zcela neužitečná, lépeřečeno kontraproduktivní.

Tak, to by tak nějak ve zkratce byl můj názor.
Teď se můžete pustit do hloupé, zbytečné a nekonečné žabomyší války, které se nehodlám účastnit;-)

Legacek, vloženo 21:34:38  28. 02. 2012

Mě to příjde jako argument do diskuse. Rozhodně bych se toho nebál :-) Zastoupím Verlit.

« ««   14   »» »

Zpět



Fantasy a Sci-fi: Taverna
© Jirka Wetter, jeremius@fantasy-scifi.net
, 2001 - 2005
Design: Rinvit, Jeremius
Na textech se podíleli Pavel Džuban a Toomz
URL: http://fantasy-scifi.net/taverna/taverna.php