Místnost

Svatyně

Tato místnost je určena pro všechny, co mají chuť napsat někam své tajné myšlenky, sny, básně, pro debaty o Bohu, lásce, smrti, morálce, svědomí a takových věcech. Tohle je ta správná místnost, kde se probírá řada etických, náboženských a podobných otázek. Ve vývěsním štítu budou postupně přibývat odkazy na zajímavé stránky, sem a tam přibude trocha statistiky a rodí se seznam probíraných témat... Místnost má od 23:26:19  13. 10. 2001 pronajatou Agáve. Spolusprávce: Eva.

Pokud se chcete zapojit do diskuze, musíte se do Taverny nejdříve zaregistrovat nebo přihlásit

Marcus m, vloženo 16:36:42  06. 09. 2007

Nauku o reálné přítomnosti jsem zmínil jen okrajově, a považuji za zbytečné a beznadějné se jí tu zabývat. K původní otázce o materii svátosti ji ani nepotřebujeme. V případě eucharistie máme co do činění s přímo ukázkovým textem ustanovení či založením tradice: to co Ježíš koná, dělá proto, aby to apoštolové posléze "činili na jeho památku": Vzal chléb, vzal kalich....to čiňte na mou památku. Křesťané nejrůznějších tradic se sice neshodnou zda je pro ně Večeře Páně zpřítomněním Ježíšovy oběti nebo jejím symbolem, ale slaví ji prakticky všichni. Ti, kdo tuto tradici nechápou a nerozumí jí by mohli přinejmenším respektovat, že existuje bez ohledu na všemožné doktrinální rozdíly a vzít na vědomí, že se křesťané začasté nedohodnou, čemu o chlebě a víně Večeře Páně věří, ale o tom, že k jejímu vysluhování potřebují právě chléb a víno se nemají důvod hádat. Už z kontextu obřadní večeře největšího starozákonního svátku Pesachu je zřejmé, že chléb a víno nejsou vybrány jako materie eucharistie nahodile či libovolně, ale jsou pevně propojeny v souvislostech biblickéhko myšlení. A na úplný závěr ocituji jednu liturgickou modlitbu, která nádherně rezonuje dědictví, které křesťanská liturgie převzala ze židovské. Modlitba nad dary chleba a vína má totiž podobu berachy starozákonního díkůvzdání a požehnání. K: Požehnaný jsi Hospodine, Bože celého světa. Z tvé štědrosti jsme přijali chléb,který ti přinášíme. Je to plod země a plod lidské práce, a stane se nám chlebem věčného života. L. Požehnaný jsi, Bože navěky. K Požehnaný jsi, Hospodine, Bože celého světa. Z tvé štědrosti jsme přijali víno, které ti přinášíme. Je to plod révy a plod lidské práce a stane se nám nápojem duchovním L. Požehnaný jsi, Bože navěky.

Aes Sedai, vloženo 15:37:19  06. 09. 2007
	Když to jde, má se zachovávat vše. Ovšem jsem toho názoru, že kdyby skupinka lidí opravdu zůstala uvězněna v bunkru a nemohla ven, bylo by lepší použít třeba i ty BEBe oplatky,než vůbec nic. A určitě by nikdo nic proti tomu neměl, ani sám Ježíš. Ale když nehrozí nebezpečí smrti, uvěznění apod., tak se tradice zachovávat mají.

Eva, vloženo 14:40:45  06. 09. 2007
	Já zas nerozumím tomu, co je špatného, absurdního popř. směšného na zachování krásného starého rituálu... když víme, že to bylo víno a nekvašená pšenice, tak ať (mimochodem, chleba se při společné večeři lámal, tak je fuk, jak velké a jak tvarované kousky). A furt s tou rozhodující vírou: to je sice hezký, ale žijeme v materiálním světě, proto i materiál může mít svůj význam; proč mu ho upírat?

Iwo Olorin, vloženo 14:31:51  06. 09. 2007
	Když už bych si musel vybrat, tak bych dal na názor páně Zwingliho, který tvrdí, že je to stejně "jenom" (uvozovky jsou opravdu na místě) symbol, protože Ježíš sedí v celku na nebesích a nikdo si z něj kousnout nemůže... Přitom nepopírám důležitost toho symbolu pro věřící, ale neměla by rozhodující být víra, spíš než "košer" materiál?

verlit, vloženo 14:03:13  06. 09. 2007

Marcus: Ale o to přece, jestli jsou hostie pečené přesně podle receptu jako od Ježíšovy maminky. Jde o to, že hostii netvoří tělem páně fakt, že je právě taková a ne jiná. Přesněji právě podle církve ano, což je to, co je pro mě směšné. Když odhlédneme od celé absurdity pojídání boha a pití jeho krve, což už jsme tu rozebírali, tak se dostaneme k tomu, že aby to bylo to správné tělo, tak to musí být navíc nekvašený pšeničný chléb. O tvaru se bible nezmiňuje? Silně pochybuju, že večeřeli placičky. Co když je tvar stejně podstatný jako materiál. Velikost, průměr, obvod, tloušťka atd.

Eva, vloženo 14:02:29  06. 09. 2007
	Hallorn: dobrý heslo, ale to už obšancovali Valaši :-) Vlastně je to srandovní: čekala bych, že ateisté budou ochotní připustit, že je jakýsi rozdíl mezi dobrým vínem a éčkovým patokem. Zkuste se na to podívat takhle: které z těch dvou vín byste použili v případě slavnosti? :-)

Hallorn, vloženo 13:54:20  06. 09. 2007

Ještě k těm ateistickým pokrmům: vzhledem k tomu že většina náboženství je proti alkoholu (nebo obecně omamným látkám) a tučnému masu, tak bych vyrukoval s heslem "kdo špek jí a slivovicu pije, toho ani pantokem nezabije" :) A pokud jde o ty hostie - není přednější jejich význam, resp. to co symbolizují? IMHO když budou křesťané ravření někde v bunkru, tak si vystačí i s bebe dobré ráno a éčkovatou šťávou z kauflandu.

Marcus m, vloženo 13:46:51  06. 09. 2007

verlit: je mi líto, ale v tomto případě nejde o žádnou libovůli nějakých líných kněžourů a ničemných mnichů, kteří se nudili ve středověkém klášteře a vymejšleli si nesmysle. Ustanovení eucharistie máme zaznamenáno ve třech evangeliích a v jednom z listů apoštola Pavla (ta zpráva u Pavla je patrně nejstarší a spadá poloviny prvního století). Pokud jde o časové zařazení těchto pramenů, široký konsensus badatelů je datuje do druhé poloviny prvního století. Vzhledem k tomu, že Ježíš s učedníky slavil velikonoční večeři máme rovněž logicky velmi dobrou představu, co večeřeli a proto si můžeme být tím chlebem a vínem docela dobře jisti. Stejně tak si můžeme být jisti, že k "lámání chleba" se křesťané scházeli od svých nejstarších dob...opět na základně písemných pramenů. Existují sice lidé, kteří se například s vážnou tváří pokouší tvrdit, že církev "vymyslela" eucharistii nebo přinejmenším nauku o reálné přítomnosti Krista pod způsobami chleba a vína někdy v třináctém století ale takové čtení definic jednoho koncilu je poněkud úsměvné - brutálně ahistorické.

Eva, vloženo 13:32:56  06. 09. 2007
	Mně je zase na církvi strašně sympatické, že bere vážně nejen to, jak se to myslí, ale i to, jak se to dělá. Tak nějak vyvažuje důležitost materiálního a duchovního světa (nebo jak bych to vyjádřila). Zase symbolika: tělo má stejnou vážnost jako duch :-)

verlit, vloženo 13:20:53  06. 09. 2007
	No ano, ale copak je materie právě to podstatné? Podstatný by měl být právě obsah, forma je druhotná. Nesmírně často mám pocit, že je to právě naopak. Což se ovšem netýká jen církve, i když u ní to obzvlášť překvapuje :-)

Eva, vloženo 13:19:19  06. 09. 2007

No - malicherné ... vymyslí si symboly, které nemají oporu v nejstarších textech ... on když si člověk právě ty nejstarší texty čte (nebo aspoň když jako já neumí jazyky a čte si aspoň o těch textech), tak se kolikrát nestačí divit, kolik toho právě liturgie zachovává. A kolik se z povědomí lidí zvolna vytratilo. Jistě, recept na hostii v bibli nenajdeme. Zato je celkem jednoduchý požadavek na nekvašený obilný chleba. Materie, jak píše Marcus, zůstává stejná. Jen se poněkud pozměnila forma.

verlit, vloženo 13:10:26  06. 09. 2007

Koukám, že už jsme zase dorazili k jednomu ze zákopů. Já si nemůžu pomoct, ael připadá mi to tak...malicherné. Tohle je jedna z věcí, která mě vždycky na církvi (ne na náboženství) dráždila. Že si nejdřív vymyslí symboly (které zpravidla nemají nejmenší oporu v nejstarších textech, ale vznikly jaksi postupně, dodatečně, jak se hodilo. Silně pochybuji, že bible obsahuje přesný recept na hostie s komentářem, že rýže je nepřípustná náhražka). A pak na té "jediné správné receptuře" trvá za každou cenu, protože bez ní by se symbol zhroutil. Co mi to jen připomíná?

Marcus m, vloženo 13:03:30  06. 09. 2007

Jak psala Eva, jako mešní víno za řádných a běžných podmínek slouží víno vyrobené bez umělého přislazování a dalších podobbných zásahů. To, že v případě nouze lze použít například tu kvašenou šťávu z hrozinek ještě neznamená,že lze nahrazovat materie svátosti (chleba a víno) čímkoliv. Jako například chléb čertvíjakými sušenkami ap. /a to ani ne z nějaké mimořádné nouze, ale prostě proto, jak už se občas kdesi přihodilo/. Ze špatného pochopení toho, co lze a nelze nahradit při vysluhování svátosti (respektive z toho, že se nechápe rozdíl mezi možností zaměnit běžnou formu materie (chleba či vína) za nějakou nouzovou a nápady materii prakticky libvolně "vyměnit") plynou samozřejmě problémy. Stalo se třeba, že jistá matka vedla kdesi ve Státech vojnu se svou diecézi kvůli své dceři. Ta nemohla vzhledem ke své nemoci přijímat hostie a, ovšemže, naprosto odmítala i jen pomyslet, že by její dceruška mohla přijímat pod způsobou vína. Dokonce si tuším chtěli péct nějaké rýžové čí jaké placičky, které by dcerka přijímat mohla. - Placka jako placka myslela si paní matka očividně a s diecézí se velmi hlučně a veřejně nebyla schopná domluvit. Diecéze si za to trochu mohla sama, patrně její věřící byli tak bědně katechizovaní, že netušili, když je eucharistie ustanovena ve způsobách obilného chleba a hroznového vína nikdo s tím nic nemůže udělat. A pokud jde o přijímáni pod způsobou třeba jen kapky vína....pravoslavné východní církve to tak dělají vcelku běžně například u nemluvňat.

Aes Sedai, vloženo 09:59:11  06. 09. 2007
	V případě pronásledování, v podmínkách, kde nelze použít mešní víno, může se nahradit jiným vínem. Pokud víno není, tak se víno nepoužije, je jen chleba.

Eva, vloženo 08:47:09  06. 09. 2007

S tou vodou bych byla opatrná: přece jenom tu zůstává vlastní symbolika vína. Víno už před Ježíšem bylo vnímáno jako symbol života, používalo se k uzdravování ran a tišení bolesti. Pak jsou tu všecky ty výroky o vinném kmeni a ratolestech, o vinném kmeni a otci vinaři. Víno je pro mě taky docela hezká paralela posmrtného života: hroznová šťáva projde kvasem, pročistí se a existuje dál, v podstatě stejná, ale prakticky dost jiná :-) Myslím, že pokud se symbol zredukuje příliš, mohl by se jeho význam úplně vytratit.

Aes Sedai, vloženo 22:23:00  05. 09. 2007
	Pokusím se zítra nahlédnout do kodexu církevního práva, popř. se optat mých drahých otců. Vím, že v kriminále chleba nahrazovali kdečím. Ale jak to bylo s vínem, nevím.

verlit, vloženo 21:51:21  05. 09. 2007
	Eva: To je vážně fikaný (akorát dneska už se asi léky v oplatkách vůbec nevyrábějí, co?). Ale obecně bych řekla, že je to nakonec symbol, takže když opravdu není víno, dokázala bych si přestavit, že ho zastoupí i obyčejná voda.

Eva, vloženo 21:48:57  05. 09. 2007

Ahá - to je fikaný: Tuto situaci jsem poznal a pochopil v Leopoldově, když jsme zde sloužili mši svatou. Tenkrát mi bylo podezřelé – měli jsme právo jednou do roka obržet z domova dvoukilový balíček –, že si všichni kněží objednávají vánočku s rozinkama. Přemýšlel jsem: do dvou kil? – Salám, aby byl co nejsušší. A oni – s rozinkama? – Rozinky se daly do sklenice s vodou, ta se postavila na okno. Vznikl kvasný proces – a byla podstata vína. Podstata chleba? Nevím, zda ještě existuje prostředek proti chřipce harburn. Mezi dvě oplatky byl vložen lék. Když se oplatky oddělily a lék vyjmul, měli jste podstatu chleba. (ze vzpomínek Zdeňka Rotrekla)

Eva, vloženo 21:30:19  05. 09. 2007

Hostie: původně si pekly větší farnosti samy, po zásahu komunistů byla jejich výroba soustředěna do Bílé Vody u Javorníka (hezký článek TADY ) Mešní víno: prakticky vyrobené bez přídavku cukru a jiných aditiv, ovšem podrobněji církevní předpisy, které musí splňovat, neznám. Označování "mešní" je upraveno i v zákoně o vinařství. Nevím, jestli ve stavu nouze by bylo možné použít krabicák. Jak to dělali kněží za totáče zavření ve vězení? Tam asi s mešním vínem počítat nemohli...

verlit, vloženo 20:13:01  05. 09. 2007
	Nimitz: A to musí být odtamtud, nebo může případně zaskočit třeba i krabicák z Kauflandu? Prostě mě zajímá, jak to funguje v praxi.

Zpět