10:52:51
26. 06. 2025

Místnost
Svatyně
Tato místnost je určena pro všechny, co mají chuť napsat někam své tajné myšlenky, sny, básně, pro debaty o Bohu, lásce, smrti, morálce, svědomí a takových věcech. Tohle je ta správná místnost, kde se probírá řada etických, náboženských a podobných otázek.
Ve vývěsním štítu budou postupně přibývat odkazy na zajímavé stránky, sem a tam přibude trocha statistiky a rodí se seznam probíraných témat...

Místnost má od 23:26:19  13. 10. 2001 pronajatou Agáve. Spolusprávce: Eva.

Pokud se chcete zapojit do diskuze, musíte se do Taverny nejdříve zaregistrovat nebo přihlásit



« ««   13   »» »

Mellor, vloženo 13:19:03  03. 03. 2012

verlit, ale já nemluvil o placebo efektu. S tím zrovna moje věda pracuje docela hodně, řekl bych ;o) Placebo efekt sám nevyléčí smrtelnou chorobu, má fungovat jako podpora organismu v léčení, pokud to napíšu jednoduše. Pokud se ti ale člověk s tumorem mozku, kterému lékaři nedávají žádnou šanci, po ukončení léčby úplně zotaví - to je pak to, co je nazýváno zázrakem.
Je otázka, jestli člověka uzravila víra (či jejím prostřednictvím kdosi) nebo jeho neobyčejný autoimunní systém či šťastná náhoda nebo špatná diagnostika. Nicméně lékařská věda podobné případy zná a nevysvětlí je (nebo případy budhististů, kteří dokáží se svým tělem dělat neuvěřitelné věci a přitom mají díry v hlavě - a infekce tamtudy nepronikne).

Nerosi, doufám, že jsi v Bibli nehodlal najít morálku :o) Co bys našel by záleželo vždy na části, kterou bys zrovna četl. Měl jsem na mysli moderní duchovní směr křesťanství - a pokud máš duchovně založené rodiče, pak se ti předání těchto hodnot dostalo skrze výchovu, ne skrze mše a čtení Bible.

Neros, vloženo 12:44:15  03. 03. 2012

Silmarien, však já jsem do toho příspěvku i někam napsal, že s jinými vírami nemám moc zkušenosti, takže můžu posuzovat jen tu, kterou znám. Snad jsem moc nezobecňoval.

Silmarien, vloženo 09:33:01  03. 03. 2012

Neros: Akurát, že svojím príspevkom si vieru "degradoval" na čisto katolícku omšu :D (to len tak pomimo, mne príde smutné, že napr. v Plzni som na konci omše u katolíkov mohla pozitívne povedať akurát to, že kostol má peknú výzdobu... kdežto u protestantov som bola nadšená; na druhej strane v Bratislave je ťažké nájsť skutočne dobrého rečníka na protestantské obrady; suverénne najlepšieho kazateľa u katolíkov si pamätám z malej dedinky kdesi od Myjavy a najlepších rečníkov na protestantských obradov z Plzne a Banskej Bystrice - ale len kvôli nim sa nepresťahujem, no :D). A vôbec, kázať by rozhodne nemal každý a skôr menej a kratšie ako viac a dlhšie. Lebo pre mňa 5x zopakovaný pekný kec počas 40 minút ostane len kecom.

verlit, vloženo 09:08:43  03. 03. 2012

Aes: Důkazy pro obdobný pokus náhodou existují - ale výsledek byl opačný. Ti, za které bylo modleno, se uzdravovali pomaleji, než ti ostatní, nebo vůbec.

Neros, vloženo 00:59:36  03. 03. 2012

Mellore, jen jsem chtěl doplnit, že žádná vědecká teze není nezpochybnitelná. Ba naopak. Stačí jediný důkaz o tom, že "něco" nefunguje a celá teze jde do háje, nebo slouží jako kostra pro něco "vymazlenějšího." Ono se totiž nechce překopávat kus fyziky proto, že parta geeků špatně zapojila kabel...
Ale to jen tak bokem.

Můj největší problém s touto diskuzí je následující:
Obrázek jsem pochopil až když jsem chtěl napsat, proč ho nechápu. Měli jste říct, že je to komix!

Tak... jinak... vyrůstal jsem v rodině, která je nábožensky poměrně silně založená (ale je to spíš takovéto chodím do kostela, páč tam chodím šedesát let, tak co jinýho budu dělat v neděli dopoledne?). Minimálně dědeček velmi silně věří.
Jenže od kostelů a Boha (já vím, bavíme se o náboženství v kostce, ale s žádným jiným jsem se nesetkal a prostě hrozně toužím oblažit vás svým názorem) jsem se jako malé selátko distancoval, poněvadž mi to nepřišlo úplně košer (ne, že bych konvertoval k judaismu, byť stále uvažuju, jestli to vůbec jde), proč, to je na delší povídání.

Jde o to, že i bez výchovných křesťanských principů, bez toho, aniž by byla vštěpována morálka čtením bible ("Já sem bibli čet', ta je ještě nudnější než Mein Kampf.."), jsem víceméně (spíše více, než méně) došel "logickou dedukcí" *jen se vysmívejte* na to, jak koexistovat s ostatními tak, abych nebyl hovado, aby ostatní vydrželi alespoň v určité míře mou přítomnost a abych já zvládal tu jejich.
Tož tak.
Víra je jinak bezva věc. Pokud patří tomu jednomu člověku (byť třeba zahrnutá pod obecnější pojem). Nejhorší ze všeho je bezduché sezení v kostele, přemítání o tom, co bude na oběd a mechanizované vstávání a sedání. Zvyky by nás nejspíš neměly formovat, ale doplňovat *není to to stejné?*

Huhu.
Bijteho!

Aes Sedai, vloženo 00:40:53  03. 03. 2012

Verlit: Možná v některých případech. Ale těžko bude fungovat placebo efekt v případech, kdy se třeba za nevyléčitelně nemocného modlí nějaké společenství, on o tom neví, a přesto se uzdraví... (A hned bude, kde mám důkazy, že se to tak stalo, že jo... :))) )

Orki, vloženo 00:22:04  03. 03. 2012

A Sil, já vim, ale nemůžu si pomoct -jsem už holt takový dobrák ;)

verlit, vloženo 14:23:05  02. 03. 2012

Do diskuze nezasahuji, hádáte se pěkně i beze mě, ale teď cítím nutnost doplnit jednu poznámku:

Věda MÁ vysvětelní pro uzdravení člověka díky víře/přesvědčení. Placebo efekt funguje stejně, ať jde o tabletu nebo o víru.

Mellor, vloženo 14:15:58  02. 03. 2012

Nicméně otázky po tom, co jsou zdroje etiky a jak etika vznikla nejsou totožné. Hallorne, zajímaly by mne ty tři názory, a prosím, nepovažuj to za OT :o)
Mě osobně přijde velmi pravděpodobné, že bez ohledu na to, z jakého důvodu etika vznikla, právě různé druhy náboženství byly tím, skrze co se nejčastěji uplatňovala (spolu se zákony a jinými nařízeními). Se vzestupem monoteismu a vývojem jediného etického boha se tento pak vytříbil a začal se zabývat převážně etikou - bez ohledu na některé pozdější výklady.

Co se týče některých důkazů, pak vím, že je věřící člověk dokáže poměrně snadno a zcela samozřejmě poskytnout. Bohužel se však nejedná o takový druh dokazování, který by vědci přišel korektní. Na druhou stranu ani věda nemá odpovědi na vše, ani nemá k věcem jednotný přístup - různé vědecké disciplíny mohou prosazovat různá vysvětlení. Kromě toho se hlavní efekt náboženství projevuje ve stavu mysli, který je nesmírně důležitý, co se týče somatického stavu těla. Právě proto pak mohou vzniknout takové případy, kdy se smrtelně nemocný věřící člověk uzdraví, a věda nedokáže vysvětlit, jak je to možné. Zatímco věda je analytická, víra má spíše humanistický přístup.

Ale abych se věnoval tomu, co bych rád považoval za klíčovou otázku téhle diskuze. Je věda srovnatelná s náboženstvím? A protože by to bylo kvůli přílišné šíři otázky záhodno, tak Je exaktní, na logice postavená věda srovnatelná s moderním křesťanstvím?
Osobně se domnívám, že není, alespoň ne ve formě, v jaké o nich uvažuji já. Ne kvůli tomu, že by řešili rozdílné otázky, jak tomu v mnoha případech je. Ale spíše pro samotný charakter každé této části kultury. Pokud to chápu správně, má moderní náboženství zpravidla spíše filosofický než vědecký charakter (k tomu se přidá jeho snadná napadnutelnost, neboť přístupů v náboženství je tolik, kolik je věřících, kdežto vědecký přístup klade důraz na objektivitu). Ale já se setkávám jen s vysokoškolsky vzdělanými věřícími (navíc studujícími FF) a jejich přístup může být rozdílný od přístupu jiných lidí.

A jen jako vedlejší noticku - mám kamarádku budhistku. Hodně se o tom bavíme, a její "víra" má odpovědi na vše. Vymyšlené je to rozhodně dobře, a pokud já mohu soudit, není to napadnutelné vědou, zatím.

Hallorn, vloženo 09:57:06  02. 03. 2012

Aes: To, že náboženství je zdrojem etiky, je pouze jeden ze tří názorů na to, jak etika vznikla. Je taky ten nejméně pravděpodobný. Ale to je už poněkud OT.

No, co se týče vědeckosti etiky, tak tam jsem měl možnost se přesvědčit, že byť nejde o přírodní vědu, tak skutečně je natolik racionální a netodická, jak to jen jde. Navíc jsem se přesvědčil, že kořeny etiky se dají velmi solidně odvodit z biologie, což je jak víš věda, na kterou já hodně dám :-)
A mimo to jsem měl taky výborného profesora na etiku, což není zanedbatelné, když si člověk tříbí názor.

Orki, vloženo 09:05:48  02. 03. 2012

Etika a vůbec filosofie nejsou oříliš exaktní věda, ale dá se vysledovat vědecký -kritický přístup k věci. Předpoklady a objevy se pak dají ověřovat, oponovat a vyvracet.

Aes Sedai, vloženo 00:07:58  02. 03. 2012

Hallorn: myslela jsem, ze zrovna etiku a podobne za vedecke moc nepokladas. kdyz tam nejsou jasne nemenne vysledky. a nabozenstvi je dle meho koren etiky, bez nej by ,,nevyrostla,,. Uz pra... predci meli nabozenstvi.

Silmarien, vloženo 22:59:15  01. 03. 2012

Orki, ak nejakého veriaceho dokážeš zviklať pomerne bežnými argumentmi v neprospech a nepravosť viery, tak ťa to vôbec nemusí mrzieť.
Ja som sa stala naozaj veriacou až ako dospelá a pod vplyvom matfyzákov, pretože až tí mi začali odpovedať tak, že mi to dávalo logiku (a samozrejme sama som si prežila pár zázrakov k tomu, ale to až neskôr).

Hallorn, vloženo 15:47:04  01. 03. 2012

"Tak maximálně se děje to, že se z pohledu víry a náboženství pokládají otázky, zda je to morální, etické a dobré, což naopak je něco, co věda jako taková neřeší."

- Řeší. Řeší to věda, zvaná etika.

Hallorn, vloženo 15:45:16  01. 03. 2012

Mivka: "Já teda nevím, o co ty vedeš spor..." - Nadriel to pochopila (byť se s jejímnázorem nestotožňuji).

Nadriel, vloženo 14:48:46  01. 03. 2012

"Spor se vede o to, a z obrázku to jasně vyplývá, že víra (náboženská), která si dělá nárok na to, být jakýmsi vysvětlujícím principem, nemá na rozdíl od vědy výsledky"

Ale má, jenže zpravidla nejsou vidět. (Alespoň ne na první povrchní pohled.) Výsledky v duchovní oblasti prostě jen tak nevyfotíš:-D;-)

Mivka, vloženo 13:46:48  01. 03. 2012

Ale samozřejmě že jde, ale jde se tím prostě zabývat i práve z ohledu náboženství a to je to, co náboženství (taky) dělá. Já tady celou dobu netvrdím nic jako že to nejde jinak, já tady akorát tvrdím, že to jde takhle a není to nic, co by činilo člověka méně ochotným hledat pravdu, odporujícím vědeckým důkazům nebo ochotným přijmout jednoduchá a bezduchá vysvětlení, jak tady implikuje Hallorn. Že prostě víra, ať už osobní nebo náboženská, má roli v životě člověka a odpovídá na otázky, ale na naprosto jiné, než na jaké odpovídá věda.

Jako pokud je něčí víra zvrátitelná a poničitelná tím, že mu někdo něco řekne, asi pro něj není zase tak důležitá. Ale touha někomu neumlčitelně vykládat, že jeho víra je blud, protože věřím, že je to pro něj dobré, ačkoliv on o to třeba nestojí, je podle mě minimálně dost neslušné, protože víru považuju za osobní záležitost, do které mi nemá kdo kecat, dokud ho k tomu nepřizvu. Samozřejmě pokud už ho k tomu přizvu, musím očekávat to, že mi třeba tou vírou nějak hrozně otřese :)

Orki, vloženo 13:28:16  01. 03. 2012

Morálkou a etikou se lze zabývat i bez zatížení konkrétní, nebo jakékoliv víry (náboženství).

Ten poslední odstavec je zajímavý. Já třeba když se bavím s někým aktivně věřícím (nemám pevné přesvědčení, názor se mění i během procesu debaty -taky tuhle oblast nijak intenzívně nezkoumám a plánovaně nad tématem neuvažuju), tak se dostávám do bodu, že se bojím, že řeknu něco, čím bych mohl jeho víru zvrátit a tím ho připravit o něco co je pro něj důležité. ALE bylo by to špatně? Je to horší, než nechat někoho věřit něčemu, co pavažuju za blud (a ne proto, že by mi to někdo řekl, ale proto, že jsou k tomu dospěl nějakým procesem)??

Mivka, vloženo 12:14:05  01. 03. 2012

Takže jako co chceš ty teda říct? Že protože obrázek ukazuje, že víra oproti vědě není schopna vysvětlit, jakým způsobem funguje řekněme lidské tělo a následně jej efektívně opravit, tak prostě nemá roli v lidském životě a používají ji pouze slabí jedinci?

Já teda nevím, o co ty vedeš spor, já tady v reakci na ten obrázek celou dobu poukazuji, že mi validita jím prokázaného argumentu připadá nulová, respektive aplikovatelná jenom na varianty na extremisty, protože majorita náboženství a náboženské víry se prostě nepokouší být s vědou ve sporu, nijak se proti ní nevyhraňuje, prostě si v lidském životě vyhrazuje naprosto odlišnou roli. A ty se mi tu na to snažíš tvrdit, že víra a náboženství prostě nemají žádnou roli.
Připadá mi, že ses prostě zasekl na kreacionistech a možná tak ještě prereformačním postoji raně renesanční církve, které se ti hrozně zalíbily, protože to je přece takové báječně strhatelné a můžu na tom výborně ukázat, jak potom je víra naprosto zbytečná, staví se do sporu s vědou a tím pádem vlastně ti, kdo ji případně vyznávají, věří děsným bludům, hurá. A si fakt nepamatuju, že by v poslední době někdy nastala situace, kdy by se, dejme tomu, nějaká majoritní a rozumná křesťanská církev (a prosím, neberme etiopské pravoslavné odnože a jiné legrace, ano?) vyhradila proti nějakému vědeckému objevu slovy "takhle to není, to není pravda, byť jsou pro to objektivní důkazy, tak prostě Písmo káže, že broučky stvořil Bůh a tudíž tohle není pravda." Tak maximálně se děje to, že se z pohledu víry a náboženství pokládají otázky, zda je to morální, etické a dobré, což naopak je něco, co věda jako taková neřeší a podle mě řešit nemůže a je to záležitostí víry - ať už náboženské nebo prostě osobního přesvědčení, že, cojávím, lidi by neměli lítat do vesmíru, protože nás pak něco sežere a moc si zahrávají.

Opět bych doporučila zkusit si o tom, co dělá a čím se zabývá současná teologie, něco trochu zjistit. Fakt se nesnaží chodit za lidmi a konvertovat je k Bohu středověkými důkazy Boží existence nebo ještě lépe teda vysvětlovat, jak ten Ježíš mohl toho Lazara oživit. Pokud se na tohle teologa zeptáš a očekáváš důkaz, který tě z premisy "všechno je to blbost, protože vědecké důkazy pro to neexistují" dostane do premisy "cha, není to blbost, protože mi byly ukázány vědecké důkazy", tak se prostě nedočkáš, protože teologie se tímhle nezabývá (vědecké metody samozřejmě používá pro rozbor a analýzu pramenů a takové věci, ale o tom se nebavíme) a když už, mohla by tě dostat tak leda do bodu "aha, není to blbost, přestože pro to vědecké důkazy neexistují." To je taková dost primitivní představa, která pak poněkud brání polemice o roli víry a roli teologie.
Nikdo ti přece neříká a nenutí tě, abys potřeboval (náboženskou) víru, ne? Jistě, nepotřebuj náboženství, ale prostě se smiř s tím, že někteří lidé to mají jinak a nijak je to nedegraduje, protože jim to na některé otázky odpovídá. Ne proto, že by nehledali pravdu, ale protože prostě ve spoustě záležitostí je pravda subjektivní a oni svou subjektivní pravdu našli v nějakém tom konkrétním vyznání.

Hallorn, vloženo 11:25:23  01. 03. 2012

Mivka: Ano, pokud si dotyčný na otázku "proč to dělám" odpoví "protože věřím že..." tak si tím vlastně neodpoví.

Nicméně spor není v těchto subjektivních věcech, spor tu je v otázce věda versus víra. A z toho obrázku, co sem dal Legacek jasně vyplívá, že hovoříme o víře náboženské, nikoli tedy o víře člověka v pozitivní výsledek svého snažení.
Spor se vede o to, a z obrázku to jasně vyplývá, že víra (náboženská), která si dělá nárok na to, být jakýmsi vysvětlujícím principem, nemá na rozdíl od vědy výsledky.

A ve sporu věda versus víra (náboženská) se na důkazy hraje. To zas ne že ne. Pokud ti teolog začne vykládat o zázracích, a zeptáš se ho na důkazy, tak je milý teolog v háji. Stejně tak když se zeptáš na důkazy existence boha atd. Vysvětlení, že víra důkazů nepotřebuje, neberu, protože podle stejné logiky já zase nepotřebuji víru.

« ««   13   »» »

Zpět



Fantasy a Sci-fi: Taverna
© Jirka Wetter, jeremius@fantasy-scifi.net
, 2001 - 2005
Design: Rinvit, Jeremius
Na textech se podíleli Pavel Džuban a Toomz
URL: http://fantasy-scifi.net/taverna/taverna.php