Místnost

Svatyně

Tato místnost je určena pro všechny, co mají chuť napsat někam své tajné myšlenky, sny, básně, pro debaty o Bohu, lásce, smrti, morálce, svědomí a takových věcech. Tohle je ta správná místnost, kde se probírá řada etických, náboženských a podobných otázek. Ve vývěsním štítu budou postupně přibývat odkazy na zajímavé stránky, sem a tam přibude trocha statistiky a rodí se seznam probíraných témat... Místnost má od 23:26:19  13. 10. 2001 pronajatou Agáve. Spolusprávce: Eva.

Pokud se chcete zapojit do diskuze, musíte se do Taverny nejdříve zaregistrovat nebo přihlásit

Aes Sedai, vloženo 21:08:15  26. 05. 2008
	Nadriel: hm, já se s tebou nebudu přít, možná ředíte méně, než my, jak jsou takové ty malé skleničky, dáváme cca jednu třetinku vína a dvě vody... A tady chodí do kostela lidí hodně, řekla bych, že ač staří lidé umírají, počet lidí v kostele se nezmenšuje, přibývá lidí i na akcích mimo mše. Inu, Morava.

Legacek, vloženo 18:12:24  26. 05. 2008
	To u nás na vesnici do kostela nikdo nechodí. Myslím si, že tu snad ani nikdo není věřící. jo možná jedna ženská je tu jehovistka ale nic víc. Nějak to tu u nás na východě čech není zakořeněno.

Nadriel, vloženo 15:49:57  26. 05. 2008
	Kapka vody a cca půl deci vína podle mě není moc velké ředění.

Aes Sedai, vloženo 15:46:10  26. 05. 2008
	Nadriel: ale ředí :) a navíc je to takové minimum vína, co se použivá, že to po jedné mši asi opravdu nikde poznat není... A kněz by neměl sloužit víc než tři mše za jeden den, takže si myslím, že to opravdu následky nezanechá. Ale můžeme udělat pokus, nechám to změřit :)))

Nadriel, vloženo 15:41:24  26. 05. 2008

Verlit: Tak tenhle důsledek zákona mě vůbec nenapadl:-O :-) Ale snad to nebude problém... Aes:No, ono se tou vodou (v římskokatolické) moc neředí;-) Taky jsi mi připomněla: jednou jsme se ptali našeho známýho (kněze), jestli je problém alkohol za volantem (ono ty tři a víc mše za den a přejíždění z jednoho kostela do druhýho-což je na venkově běžná praxe-už se dá zjistit). Řek nám, že se ptal policajtů a ty mu řekli, že ten rozdíl, mezi množstvím alkoholu v krvi po pár mších nebo po mejdanu se pozná; a že kdyby trochu v neděli nadejchal, že mu to odpustěj, že ho znaj:-)

Aes Sedai, vloženo 14:20:42  26. 05. 2008
	Asi není. Nemám zkušenosti s vínem v jiných církvích, ale v římskokatolické se značně ředí vodou. A když je přijímání pod obojí, namáčí se jen hostie. To by se ani při dýchání nemělo projevit, nanejvýš tak u kněze, který slouží tři mše denně, ale myslím, že množství vína je tak malé, že se ani tam neprojeví.

verlit, vloženo 13:35:14  26. 05. 2008
	Cituji z titulku: Slovenské děti nesmí alkohol, církve mají problém http://aktualne.centrum.cz/zahranici/evropa/clanek.phtml?id=606312 Na podobné téma je film Farářův konec. Zajímal by mě právní rozbor - je nebo není svaté přijímání pití alkoholu?

Marcus m, vloženo 17:29:22  05. 05. 2008

Mluvil jsem o plnosti dnů, ne o plnosti života, to jsou dvě odlišné věci. Osobně bych s tím druhým asi velmi váhal, to bychom pak museli o jedné či dvou generacích po válce říct, že dožila či odžila znehodnocené životy. A napadl mě ještě jeden aspekt k dilematu uprchlého vězně, který myslím osvětluje i to, do jaké míry je spíš výsledkem onoho obecného pocitu viny přeživších spolu s manipulací myšlením, které se dopouštěli jeho tyranští věznitelé. Ti totiž dělali vše pro to, aby jejich vězni byli spořádanými obětmi, což se jim i poměrně dařilo. Cyničtí advokáti nacistů toho posléze občas využívali, když se v poválečných procesech snažili z obětí udělat komplice. Pomyšlení na to, jak bez odporu se většinou nechali jejich blízcí a předkové semlít genocidní mašinerií bylo jedním z traumat pro další generaci či dvě evropských Židů. Vrátím se ale ještě ke Kolbemu. Gajowniczka jsem tu ostatně zmínil hlavně proto, že si myslím, že bylo zapotřebí doříct celý příběh, který onen uprchlý vězeň uvedl do chodu. A možná stojí za zmínku říct, jak se v něm střetly dva pohledy na svět. V jednom nebylo pro člověka místo. V něm existovaly jen kusy, čísla, které měly být postupně zpracovány "zvláštním zacházením". Proto bylo věznitelům více méně lhostejné, jestli do bunkru-hladomory hodí jednoho polského vězně nebo jiného. Kolbe místo čísel viděl lidi a osudy. Jeho rozhodnutí bylo gesten vzdoru a naděje. Ba gestem víry, protože nemohl vědět, zda Gajowniczek přežije den, týden, nebo zda se dožije svobody. Jak jsem už ale psal v předchozím příspěvku, věděl něco o tom, čemu křesťané říkají milost a Prozřetelnost. Jako křesťan a kněz svým rozhodnutím nejen dal jinému šanci na život, ale pomohl deset dalších doprovodit ke konci jejich životů - i to bylo gesto vzdoru a naděje - a přinejmenším křesťané věří, že to byl čin, který mohl znamenat ten poslední a nejdůležitější rozdíl v životě oněch odsouzených.

Aes Sedai, vloženo 21:24:52  30. 04. 2008
	NA druhou stranu kdybych přišla o děti, nevím,jestli bych takový život nazvala prožitým v plnosti. Taky nevím, jestli bych byla schopná utéci, kdybych věděla, že ty lidi zabijí. Ano, vinu by měli oni. Ale stejně by mě výčitky trápily...

Marcus m, vloženo 17:27:41  30. 04. 2008

Dilema, které trápilo onoho uprchlého vězně není vlastně v podstatně morální problém, spíše poněkud trýznivější převlek duševního strádání "těch, kdo přežili" - koncentrák, válku, havárii, teroristický útok. Přežili a pak je svírají výčitky a sebeobvinění, proč přežili oni, zatímco ti druzí tam zůstali. V případě uprchlého vězně z tábora smrti ona "běžná" muka násobí v zásadě falešné dilema, do kterého ho vehnala pravidla, typická právě pro myšlení nejodpornějších vyděračů - což koneckonců dobře ilustruje předchozí diskuse. Vzpomněl jsem si v té souvislosti na jiný projev brutálního využití či zneužití onoho myšlenkového mechanismu. Zakusili je lidé, kteří přežili nacistické věznění či lágry a dostali se pak do drápů sovětské či jiné komunistické moci. "Přežil jsi - a to je důkaz tvojí viny." To bylo jádro obžaloby i odsouzení, které implikovali zbabělost, kolaboraci a všechny možné další zločiny a neřesti, kterými se živý od mrtvých lišil právě a jen proto, že přežil. Při pomyšlení a vzpomínce na tolik koncetrovaného a promyšleného zla, které si s zvrácenou chutí zahrává s lidskou myslí a dokáže utrápenému člověku nejpodlejší fikce a přesmyčky vydávat průzračně čistou a logickou pravdu, možná stojí za to doříct kousek příběhu oběti sv. Maximiliana Kolbeho. Muž, kterého cyničtí kati nechali být, když se františkánský kněz nabídl místo něho se jmenoval Franciszek Gajowniczek. Byl to v roce 1941 čtyřicetiletý seržant polské armády, do Auschwitzu ho poslali pro pomoc židovskému podzemí. Válku přežil on i jeho žena, synové zahynuli při sovětském bombardování na sklonku války. Gajowniczek se nakonec dožil čtyřiadevadesáti let (zemřel 1995). Osobně se proto mohl zúčastnit jak blahořečení (1971), tak kanonizace (1982) Maximiliana Kolbeho. Maximilianovi Kolbemu jeho rozhodnutí a obět samy o sobě se vší zásluhou zajistily přední místo mezi hrdiny dvacátého století. Pár prostých faktů z Gajowniczkova života jen dokládají, že takové činy mohou mít i ten nejpraktičtější a nejjednoduší smysl. Nepozbyl by sice svého smyslu a vážnosti, ani kdyby Gajowniczek zemřel druhý den či do týdne, ale křesťané se mohou domnívat, že to, čemu říkají milost a Prozřetelnost se přičinilo, aby toto svědectví zářilo zcela nepřehlédnutelně v osobě umučeného kněze i seržanta, který díky němu mohl žít dál - a dožil se plnosti svých let.

Nadriel, vloženo 16:45:48  30. 04. 2008
	Verlit: Tak trouchu ten názor (PetrKora)chápu. I když jsem pevně přesvědčena o tom, co jsem napsala, vím, že kdyby se mi někdy stalo, že nějaký vyděrači nekoho zabili, protože jsem jim nedala výkupný, cítila bych za to vinu. (No, ikdyž vzhledem k tomu, že bych ty peníze na výkupný stopro neměla, tak asi ne.:-)

verlit, vloženo 16:40:48  30. 04. 2008
	Nadriel: Přesně to jsem se snažila vyjádřit. Petr Korův příspěvek mě poněkud šokoval.

Nadriel, vloženo 16:34:07  30. 04. 2008
	Nesnáším, jak vyděrači říkaj: "Je to na tobě, na tvém rozhodnutí záleží, jestli budou rukojmí žít." Ale to není pravda - vždycky záleží na rozhodnutí vyděračů: ty maj prst na spoušti, ty si osobujou právo na rozhodnutí o životě či smrti jiných lidí. Tuhle zodpoovědnost chtěj zmíněnou větou převést na vydíraného, hodit to na jeho svědomí. V tom je také vlastně podstata takového vydírání.

Ageolite, vloženo 11:33:03  23. 04. 2008

PetrKor: přidávám se k verlit, udělal jsi špatné rozhodnutí, určitě tě to bude trápit a dost, ale na svědomí je má opravdu ten, kdo tu bombu odpálil. Především on si nevážil lidského života. A další věc, nemůžeš vědět, že ty lidi poté, co dostane peníze, nezabije. Nějak jinak. Jan nemohl asi vědět, co se stane chápu, že ho to trápilo, ale myslím, že bych se zachovala podobně, ono v koncentračním táboře jsou dost vyhrocené podmínky. Mění se určitě i postupně psychika těch lidí.

verlit, vloženo 10:05:42  23. 04. 2008
	Ne, nemáš ty lidi na svědomí. To je právě ono. Na svědomí je má ten, kdo tu bombu ODPÁLIL! To je naprosto absurdní postoj, tvrdit, že v tom případě je má svědomí ten, kdo je sám obětí.

PetrKor, vloženo 09:50:37  23. 04. 2008

Aes: Podle mě se tohle strašně špatně posuzuje a záleží případ od případu. Tady je podle mě klíčové jednak slovo možná - on to podle mě nemohl vědět, že to za něj někdo takovýmto způsobem odskáče, ale hlavně je to otázka toho, jestli je to útěk před jistou smrtí, nebo jenom pravděpodobnou. Konkrétně v tomto případě on to rozhodnutí mohl dělat v situaci, kdy si myaslel, že všichni v koncentráku jsou odsouzeni k smrti utýráním. Pak už je z jeho hlediska víceméně jedno, jestli jeho útěk jejich situaci nějak zhorší, neboť výrazně zhoršit nejde... Na druhou stranu chápu jeho výčitky svědomí, protože ve zpětném hodnocení mu jeho rozhodnutí může připadat chybné, protože by se třeba ty lidi zachránili... Každopádně právo na to samozřejmě má, protože má právo na svobodné rozhodnutí. Jiná věc je, jestli je jeho rozhodnutí správné... To je právě to dilema. Třeba v případě vyděračů právo nezaplatit výkupné mám, ale v případě že vím, že bude odpálena bomba, tak to podle mě není úplně nejlepší nápad, protože co jsou peníze proti lidskému životu. Ovšem ve chvíli, kdy věřím policii natolik, že věřím, že zvládnou lidi zachránit aniž by přišli k úhoně, je samozřejmě blbost výkupné platit... Prostě je to o tom, zariskovat a pak nést odpovědnost za své rozhodnutí, protože pokud se rozhodnu nezaplatit a bomba je přesto odpálena, tak mám ty lidi na svědomí - udělal jsem špatné rozhodnutí... Uff.... :)

verlit, vloženo 08:33:00  23. 04. 2008
	Ano, má. I kdyby věděl, že za něj zemře deset lidí. Protože to není JEHO morální problém. (I když je jasné, že sám ten pocit viny mít bude). To je stejné jako u vyděračů (protože o nic jiného, než vydírání nejde). Má vydíraný právo nezaplatit výkupné a oznámit vše policii, když ví, že vyděrač odpálí bombu a zabije padesát lidí? Ano, má.

Aes Sedai, vloženo 08:11:53  23. 04. 2008

Včera jsem narazila na zajímavý morální problém. Týkalo se to případu Maxmiliana Kolbeho. Pro ty, co neví: z koncentráku utekl jeden muž, Jan?, za něho bylo vybráno deset lidí k utýrání hlady. Jeden z nich se zhroutil, a tak se místo něj nabídl kněz - františkán Maxmilián Kolbe. A ten uprchlík Jan z toho měl výčitky. Myslíte si, že má člověk právo zachránit si život a utéct z takového místa i když ví, že to možná někdo odskáče za něj? (Ale nevím, jestli věděl, že za něj zemře deset lidí.)

Arenga, vloženo 16:46:06  20. 04. 2008
	kostnice byly v minulosti úplně bažná záležitost - viz P. Ariés, Dějiny smrti, 1. svazek.

Ageolite, vloženo 17:02:43  17. 04. 2008

Eva: to s těmi popsanými lebkami je pro mě až trochu děsivé. Vybavilo se mi, jak mi zubař vyprávěl, jak ho baví v kostnicích sledovat stav chrupu. V tu chvíli jsem seděla na křesle a čekalo mě vyndávání osmičky. Na druhou stranu, kostnice opravdu mohou někomu s příslušnými znalostmi poskytnout aspoň malý náhled do zdravotního stavu lidí v minulosti. Jinak ke skeletizaci prý v běžných podmínkách dochází za cca. 7 let, takže 10 let je reálné, ovšem ta rychlost dost závisí na konkrétních podmínkách.

Zpět