07:52:28
05. 07. 2025

Místnost
Svatyně
Tato místnost je určena pro všechny, co mají chuť napsat někam své tajné myšlenky, sny, básně, pro debaty o Bohu, lásce, smrti, morálce, svědomí a takových věcech. Tohle je ta správná místnost, kde se probírá řada etických, náboženských a podobných otázek.
Ve vývěsním štítu budou postupně přibývat odkazy na zajímavé stránky, sem a tam přibude trocha statistiky a rodí se seznam probíraných témat...

Místnost má od 23:26:19  13. 10. 2001 pronajatou Agáve. Spolusprávce: Eva.

Pokud se chcete zapojit do diskuze, musíte se do Taverny nejdříve zaregistrovat nebo přihlásit



« ««   108   »» »

Eva, vloženo 13:49:47  25. 06. 2008

Myslím, že takhle "vystupovalo" z církve dost katolíků v Německu a Rakousku, aby nemuseli platit církevní daně jako sice pokřtění, ale nepraktikující a církev nijak zvlášť nemilující.

Silmarien, vloženo 13:45:10  25. 06. 2008

Aes: Tak to som napríklad nevedela. Viem, že sú určité veci, po ktorých človek nemôže pristupovať k sviatosťam, ale že sa dá z katolíckej cirkvi "normálne vystúpiť", to som netušila.

Aes Sedai, vloženo 13:20:20  25. 06. 2008

Verlit: ale ona cíkev nemůže zrušit to, co dává Bůh... tedy to nevidelné znamení...
A ve spoustě věcí rozhodují rodiče za dítě. Pokud ho chcou vychovávat jako věířícího člověka, tak ho nechají pokřtít. Dítě má svobodnou vůli a s přibývajícími léty už záleží na něm, jakou cestu si vybere.

Vystoupení z církve se dělá tak, že se napíše něco ve smyslu "vystupuju z církve" :) zjednodušeně samozřejmě. Člověk se poučí, co to pro něj znamená (nesmí přistupovat ke svátostem) a napíše se to do matriky. Od té chvíle je jako nepokřtěný (ale může se kdykoliv vrátit bez nutnosti znovu se nechat pokřtít).

Eva, vloženo 12:20:58  25. 06. 2008

...může nebo nemůže být křest proveden bez souhlasu křtěného, zda je k takovému souhlasu oprávněn jeho zákonný zástupce nebo prostě kdokoli ... - sice nejsem moc kovaná v historii, ale myslím, že debata na tohle téma proběhla už dost dávno: v dobách, kdy se ustanovilo, že mohou být křtěná nemluvňata. Podrobnosti nevím, můžu se někde poptat.

Myslím, že s tou dobrovolností a vědomou účastí to je stejný problém nepochopení, jaké ukazuje Dawkins směrem k faktu, že rodiče prostě nemohou vychovat dítě bez náboženství, pokud jsou věřící. Každý vychovává dítě k tomu, čemu sám věří (ale to už jsme tu taky kdysi psali?) a tak jak sám věří - podle svého nejlepšího vědomí a svědomí. Pokud rodiče věří, že je dobré nechat dítě do začátku aspoň pokřtít, ať mají tu možnost. Stejně jako má možnost ono dítě, později když pobere rozum, tuhle cestu s plným vědomím opustit ... nebo po ní jít dál, podle své víry.

Myslím, že je dobré, že některé věci z minulosti prostě nelze odestát a změnit - v takových chvílích si člověk dobře uvědomuje, že žije v čase, že žije s lidmi a mezi lidmi, a že jsou věci, které prostě nemusí záležet výlučně na něm, které sám neřídí - což je sice znepokojivé, ale obecně může platit o všem, co souvisí se vztahy a je jejich výsledkem :-)

verlit, vloženo 11:39:05  25. 06. 2008

Sil: To je v pohodě, Marcus tak píše vždycky :-)

Křest, ke kterému se osoba rozhodně svobodně a dobrovolně a protože ví, co chce a proč, je něco úplně jiného.

Křest novorozenětě je pro mě totéž, jako dávná praxe oblatů nebo jak se to píše.

verlit, vloženo 11:37:46  25. 06. 2008

Aes: No a právě o to, aby křest zrušit šlo bych bojovala. Nestojí mi ale to zase za tu námahu, abych to prosazovala, když se mě to osobně netýká.

Trvala bych na tom, že šlo o jednostranný úkon, provedený na mě bez mého vědomí a souhlasu, nicméně za mé účastni, a že tudíž trvám na jeho zrušení. Podpořila bych to psychologickými posudky, že u mě dochází v důsledku nenávisti k dané instituci k psychické újmě, založené vědomím, že mě jako mimino polili vodou a požadovala bych tedy buď zrušení nebo doživotní odškodnění za tuto - dle církve nezrušitelnou - újmu.

Argument, že jelikož v danou šaškárnu nevěřím, u mě k žádné újmě nedošlo a nemusí mi to vadit, je irelevantní.

Dopátrat se v Marcusových květnatých vyjádření jádra věty se mi momentálně nechce, ale v první větě bylo cosi o osobě, která "neví, co chce".
Já vím přesně, co chci: cílem takové kampaně by bylo a) zrušení nedobrovolného křtu a b) rozpoutání debaty na téma, zda může nebo nemůže být křest proveden bez souhlasu křtěného, zda je k takovému souhlasu oprávněn jeho zákonný zástupce nebo prostě kdokoli, kdo půjde kolem atd.

Silmarien, vloženo 11:33:31  25. 06. 2008

Aes: Ako sa dá vystúpiť z katolíckej cirkvi? (teda ak nemyslíš kňazov, mníchov a mníšky, ale "normálnych" veriacich katolíkov)

Marcus: Tón tvojho príspevku z 10:05 je veľmi nepriateľský. Okrem toho bola to čisto hypotetická záležitosť, ktorú sa tu normálne snažili Eva a PetrKor verlit vysvetliť - bez akéjkoľvek urážky či nepriateľského tónu.

Inak krstu malých detičiek zas tak veľmi nerozumiem, chápem, že ich cirkev chce prijať medzi seba, ale podľa mňa je toto na rozhodnutí každého samého pre seba. A preto mám zajtra krst:)) Slobodne rozhodnutá a bez nejakých biľagov z minulosti:)

Aes Sedai, vloženo 11:26:01  25. 06. 2008

Ano, křest nelze zrušit. Jde vystoupit z církve, ale to nesmazatelné znamení už zůstane. Proto lidé, kteří se do církve po vystoupení vrací, se již znovu nekřtí.
Nevím, Verlit, jak bys chtěla dokázat smazat toto neviditelné znamení, ve které vlastně ani nevěříš... ;-)

Kněz nejde odsvětit. Taktéž má nesmazatelné neviditelné znamení. Jen nesmí vykonávat kněžskou službu. Ale pozor - například v nebezpečí smrti může zpovídat i udělovat svátost pomazání nemocných a jsou i další úkony, které může vykonávat. Ale radši to nebudu rozepisovat, nejsem odborník na církevní právo...

Marcus m, vloženo 11:08:41  25. 06. 2008

Eva (vloženo 09:51:47 25. 06. 2008): Popsala jsi situaci, myslím, velmi dobře a výstižně.

Když to srovnám s druhou stranou vidím tam jen dvě klíčová slova: zábava a kampaň.

A to je právě, přesně a výlučně maximum možného, co by se mohlo stát.

Kampaní se zde rozumí meritorně zcela prázdná záležitost prezentovaná osbou, která prakticky vzato neví co chce, ale nedá pokoj, dokud to nedostane a dokud všichni nepadnou na kolema a neuznají, že právě ona a jen ona měla pravdu.

Zábava s kampaní bez racionálního obsahu a praktického cíle pak spočívá v tom, že ji lze vést do světa skonání, či přinejmenším do skonání poslední osoby ochotné třímat ošoupanou násadu od smetáku s prastarým hadrem na podlahu vydáváným za vznešený prapor jejich věci.

Jediná stopa po faktu u níž se mohu zastavit je navíc, podle všeho, omylem. Fyzicky odrbat svěcení (pokud tedy mluvíme o osobách) možné, zcela logicky, není. Jediné, co mě napadá je symbolické konání spojené s trestáním provinilých kleriků. Tam ovšem, zcela logicky opět, nešlo o fyzické odstranění nezrušitelných znamení, ale o obřadní znázornění zbavení příslušných práv. Jednoduše řečno - ani kněze nelze odsvětit, ale lze mu odejmout oprávnění právoplatně kněžskou službu vykonávat.

Eva, vloženo 10:51:02  25. 06. 2008

Problém provedení takového rituálu ovšem je, že církev přivádí lidi k Bohu, zatímco odchody jsou na jejich vlastní pěst a bez liturgické parády (pokud pomineme možnost, že navazuje nějaká ta ohňová šou :-)) )

Svěcení fyzicky taky odrbat nejde. Už jsme o tom tady taky mluvily - svátosti prostě jsou jednou navždy, stejně jako je navždy ten, ke kterému ukazujou, a který je bere na vědomí :-)

Jinak si dobře pamatuju na tu historku s cihlou a knězem: dokonce jsem nedávno natrefila na text, který to popisuje (čarodějnické procesy v Losinách, oběť děkan K.A. Lautner, vykonavatel šílenec Boblig...).

verlit, vloženo 10:24:33  25. 06. 2008

Mimochodem, když jde fyzicky odrbat svěcení, tak by to mělo jít s křtem taky, ne?

verlit, vloženo 10:23:43  25. 06. 2008

Eva: Anamnéza boží :-)))
Jinak si rituál dovedu představit docela snadno. Na stejném místě, ve stejném složení, s tím, že dotyčný/á před stejnými lidmi slavnostně prohlásí, že si má bůh trhnout nohou. Jen si nejsem jistá, jestli by se měl přitom taky polít nebo naopak vyfénovat :-)))

PetrKor: No právě proto by mě bavilo spustit obrovskou kampaň na téma "udělali jste něco, co jsem si nepřála, musíte si holt najít způsob, jak to zrušit."

Marcus: V tom, že nemá smysl spolu vzájemně mluvit na tohle téma se velmi pravděpodobně shodneme. Ale ujišťuji tě, že by stalo hodně a velmi by mě to těšilo :-))

Meridion: Já vím, proto jsem psala v dalším příspěvku už o tom, co bych podnikla, kdyby to udělali mě.

Marcus m, vloženo 10:05:07  25. 06. 2008

verlit: Nestalo by se nic, vůbec nic. Problém totiž není v nezrušitelném znamení, které vtiskuji příslušné svátosti. Problém je Váš osobní, Vaše záštiplné nepřátelství vůči křesťanské víře. Což je ovšemže motivace, která velmi mnoha lidem vydržela a vydrží na velmi mnoho velmi dlouhých protikřížových výprav. Je to přirozeně jejich, jakož i Vaše, nezadatelné právo. Bohužel se takové tažení, a jeho motivace, vzájemně vylučují s jakýmkoliv dialogem. S udatnými, do sebe zahleděnými, bojovníky na takové výpravě lze mít soucit, lze mít pro ně pochopení. Ale nemá smyslu s nimi mluvit.

Meridion, vloženo 09:58:37  25. 06. 2008

Verlit: Jenže to se netýkalo jí, ale mně. A já jsem v té době už byla dospělá, takže mi do toho mami nemohla mluvit.

PetrKor, vloženo 09:56:17  25. 06. 2008

verlit: Odekřtít nejde ať bys dělala co bys dělala. I kdybys to hnala k papežovi, tak tě už nikdy nikdo neodekřtí. A před soudem se to snadno obhájí, neboť křest tě vůbec k ničemu nezavazuje. Jediné co dělá je, že ti otevírá cestu ke spáse... Už tě nenutí po ní jít.

Eva, vloženo 09:51:47  25. 06. 2008

No, pokud by byl křest úředním aktem a více - méně přihláškou do církve, tak by se jistě odekřtít snadno dalo. Problém vidím v tom, co se děje mimo viditelnou složku, tj. mimo fakt, že člověku někdo leje vodu na hlavu, divně přitom mumlá a vystaví mu dokument, kdy se to stalo.

Pokud je to rituál postavený tak, že voda smývá hříchy, odplavuje zlé a dává se narodit novému člověku, není v moci jiného člověka (ani úřadu) na druhého hříchy naházet a pošpinit ho. To může zase jen on sám, zabít to čisté v sobě, takže i takový kontrarituál by asi musel vyjít z něj samotného.
Další symbolický význam vidím v tom, že člověk je ve křtu "představen" Bohu - kontrarituál by musel být postaven ve stylu "Bože, zapomeň na něj". Ovšem logicky, když už se člověk s seznámí s někým s dokonalou pamětí, musí se smířit s tím, že na něj zapomenuto nebude. Osobně si nedovedu představit, že by církev měla odvahu vymýšlet rituál navozující amnézii Boží ...:-)

verlit, vloženo 08:39:00  25. 06. 2008

No o tom jsme tu právě debatovali a zřejmě to nejde. Ale co by se stalo, kdybych na tom za každou cenu trvala (spíš kdyby šlo o mě než o mé dítě) a „hnala to až k papežovi”. Kdyby mě někdo nechal pokřtít proti mé vůli a já si nepřála být křtěná, tak by holt církev musela najít způsob, jak to udělat, i kdybych si z toho měla udělat moji osobní anti-křížovou výpravu :-)

Tinne, vloženo 08:34:49  25. 06. 2008

To jde? Oficiálně odekřtít?

verlit, vloženo 08:20:05  25. 06. 2008

Chi chi, kdybych byla v situaci tvé maminka a zjistila to, tak by to byla skvělá příležitost trvat na oficiálním odkřtení (viz debata, kterou jsme tu před časem vedli).

Meridion, vloženo 08:12:58  25. 06. 2008

Eva: Moje babička byla aktivní katolička, dědeček i jejich společné děti (ačkoliv v mládí vychovávaní po katolicku) ateisté. Přesto si vynutila, aby všechna vnoučata (děti ateistých rodičů) byla po natození pokřtěna. Jenom u mně si maminka postavila hlavu a pokřtít mě nenechala. Takže babička využila, když jsem u ní byla jako 10-letá celé léto na prázdninách, během měsíce mi zajistila potřebné vzdělání a nechala mě pokřtít bez vědomí rodičů. Vzhledem k tomu, že jsem znala jejich protináboženské názory, tak jsem se o tom doma taky nezmínila a maminka to zjistila až po babiččině smrti, když při vyklízení skříně našla můj křestní list.

« ««   108   »» »

Zpět



Fantasy a Sci-fi: Taverna
© Jirka Wetter, jeremius@fantasy-scifi.net
, 2001 - 2005
Design: Rinvit, Jeremius
Na textech se podíleli Pavel Džuban a Toomz
URL: http://fantasy-scifi.net/taverna/taverna.php