10:21:14
05. 07. 2025

Místnost
Svatyně
Tato místnost je určena pro všechny, co mají chuť napsat někam své tajné myšlenky, sny, básně, pro debaty o Bohu, lásce, smrti, morálce, svědomí a takových věcech. Tohle je ta správná místnost, kde se probírá řada etických, náboženských a podobných otázek.
Ve vývěsním štítu budou postupně přibývat odkazy na zajímavé stránky, sem a tam přibude trocha statistiky a rodí se seznam probíraných témat...

Místnost má od 23:26:19  13. 10. 2001 pronajatou Agáve. Spolusprávce: Eva.

Pokud se chcete zapojit do diskuze, musíte se do Taverny nejdříve zaregistrovat nebo přihlásit



« ««   107   »» »

verlit, vloženo 19:37:14  25. 06. 2008

I když se mi tvé příspěvky většinou obtížně čtou pro tu nadměrnou obtíženost obraznými přívlastky, uznávám, že máš pravdu v tom, že logickým vývodem by byla snaha o státní kontrolu náboženství.
Což už tu bylo a je to omezování svobody nepřijatelným způsobem (jakkoli se mi některé z těch myšlenek MOC líbí - včetně té, pro křesťana jistě absurdní, možností stanovení dolní věkové hranice pro křest.)

Pořád mi ale uniká logika, s jakou má církev právo podrobit křtu dosud nesvéprávnou bytost a ta bytost nemá možnost s tím nic udělat, pokud se rozhodne, že o takovou svátost nestojí. Kromě proklamovaného práva fakt, že se tak stalo, ignorovat. Což mi prostě nestačí.

Církev jistě není povinna měnit svá pravidla pro své věřící, pokud si to oni neprosadí. Podle mě je však povinna vytvořit pravidla, kterými se může domoci svého nevěřící, kterého církevní praktiky obtěžují.
Stejně jako musí mít rodiče právo rozhodnout, zda bude dítě ve škole chodit na hodiny náboženství nebo ne. Stejně jako musí mít právo rozhodnout, jestli ve školní třídě bude viset skoro nahá mrtvola nebo ne. Stejně tak musí mít SVOBODNÝ jedinec právo rozhodnout, zda chce nebo nechce být pokřtěný. V čem je rozpor?

Podle stejné logiky by mohli být šmahem pokřtěna všechna novorozeňata v porodnicích hned, jak je vynesou z porodního sálu. Vždyť je to jedno, nijak jim to neublíží a mohou to ignorovat, ne?

Marcus m, vloženo 19:26:11  25. 06. 2008

Současná debata ukazuje velmi názorně, jak se ze lidí zarputile neznlaých a nepoučených stávají rozhodní a přesvědčení nepřátelé svobody. Jiný praktický důsledek totiž jejich argumentace nemá a mít nemůže.
Nesouhlas, ba resolutní a nepřátelské odmítání pravd křesťanské víry jsou postoje, mínění a názory, jichž mohu litovat, i třeba jimi být roztrpčen. Jsem však povinnen je tolerovat - tedy snášet ze základní a všeobecné povinnosti ctít svobodu člověka.
Proti téže úctě se však začínají proviňovat ti, kdo chtějí -- bez nejmenšího povědomí o tom, o čem se přou-- přepisovat křesťanskou věrouku a církevní právo. Cesta, jíž se ubírají vede ovšem z velmi prudkého kopce a končí v pustinách tyranie. To proto, že normativní výroky, jimiž ve svých řečech přímo hýří (co všechno křesťané musí či nesmí ) lze totiž prosadit a naplnit jediným praktickým způsobem – totiž prostřednictvím donucující moci státu. To pokud své řeči myslí jen trochu vážně. Jinak je to samozřejmě jen ona samolibá a pouhému levnému sebeuspokojení sloužící zábava, již skýtá kampaň za nesmyslné cíle s absurdními argumenty.
Chtít po křesťanech a to po křesťanech jako takových, nikoli jen a výlučně po zatvrzelých a nesnášenlivých katolících, aby se přihlásili k myšlence, že křest lze zrušit či odestát je absurdní. Pochopit to může každý, kdo se zamyslí právě nad svátostnou formou křtu a to zejména křtu ponořením - a vezme si k tomu základní křesťanské učení, ne jako bezobsažný a libovolný žvást, ale jako prostý fakt. Nic ho v takovém případě nenutí ničemu o křtu věřit nebo cokoli z toho příjímat za objektivně pravdivé. Tomu se říká náboženská tolerance.
Samozřejmě člověk má vždy na výběr. V tomto případě má možnost zvolit jinou, ne však vznešenější cestu. Může vzít vše, co křesťané o křtu věří ne jako fakt, ale jako libovolné a zaměnitelné řeči. Může si dokonce vyrobit precedent, totiž církevní sňatky a civilní rozvody. Může tedy ustanovit, že pro zatvrzelost a vzdor křesťanů, pro dobro občanů a pro obecné blaho státu má být udělování církevních svátostí podrobeno dohledu a přezkoumání státní mocí. Mohl by také například ustanovit minimální věk, kdy člověk může o křest žádat a to zejména s ohledem na údajnou závažnost přijetí křtu. Mohlo by se uvažovat o tom, zda ji stanovit na úrovni hranice trestní odpovědnosti či nabytí volebního práva (i když se obávám, že by se spíše mluvilo o věku zahájení legálního pohlavního života a nabytí práva pít alkoholické nápoje a hrát na výherních automatech). Mohlo by se také, konečně, začít vymáhat právo dítěte na všestranný osobní rozvoj a vzdělání. To by spočívalo v tom, že by příslušné úřední autority pečlivě dbaly na to, aby náboženské vyznání bylo výlučně soukromou záležitostí dospělých lidí, a to včetně opatření zaručujících svobodnou a nábožensky neutrální výchovu tam, kde pro to nevyvážené, nespolehlivé či přímo závadové rodinné prostředí nedává záruky. To vše by se, poměrně snadno, mohlo stát. A říkalo by se tomu útisk náboženství.
Jsem smířen s tím, že naši kritikové neberou vážně naše východiska a závěry našeho křesťanského učení či smýšlení zesměšňují. Pro jejich vlastní klid a dobrou mysl je je žádám, aby se pokusili podívat z nového úhlu na vlastní východiska a posoudili, kam je vedou. Mezi svobodou pro sebe i druhé a tyranií nad druhými i pro sebe volíme každý sám, bez ohledu na to zda a čemu věříme.

verlit, vloženo 17:19:39  25. 06. 2008

Stravovací návyky můžeš změnit, školu dostudovat atd. Očkování je ve veřejném zájmu. Křest je taky ve veřejném zájmu? Čím jako?

Vše na člověku zanechá stopy a i proto je nejlepší mu nechat v maximu věcí volnost výběru.
Trvám na tom, že pokud vystavuje církev na křest cár papíru, musí mít způsob, jak ten cár papíru zrušit.

Argument, že "je spousta dalších věcí", tak proč kvůli téhle vyvádět je přesně z druhu argumentů, kvůli kterým bych se za zrušení křtu bila do posledního dechu.

Pro mě jsou takováhle zdůvodnění vrcholem arogance, kterou věřící nejen, že nepřipustí (což je pochopitelné), ale ani nepochopí (což už je méně pochopitelné).

Eva, vloženo 16:48:09  25. 06. 2008

Haha - všechno, co dítě dostane od rodičů, se dá zrušit? V jakém světě to žijete? Spousta drobností, které dítě získá výchovou, nevědomky přejme, nikdy neodstraní. Pokud si jich všimne, může si je hlídat, může se jich snažit zbavit, ale většinou jsou tu jednou provždy :-)

A když přejdu od abstrakt k něčemu konkrétnímu: co třeba pitomé očkování?
Co třeba to, jakým nás naučí stravovacím návykům?
Co třeba fakt, že nás naučí číst ve čtyřech, šoupnou do školky a školy, které vyberou? To náš život ovlivní tak nějak zrušitelně?
... to je poměrně naivní představa...ano, může se to dále vyvíjet, stejně jako cesta k nebo od víry.

Tvrdím přesný opak: skoro všechno, co člověk jednou prodělal, na něm zanechá stopy - od některých se může distancovat, jiné může potlačit, ale prostě nezruší fakt, že to absolvoval :-)

verlit, vloženo 16:45:27  25. 06. 2008

Říkám si, že je to s tím křtem jako když si člověk koupí zboží od prodejce, ale s reklamací ho odkazují na výrobce :-)
Nedal by se uplatnit obchodní zákoník? Reklamaci musí vyřídit dycinky prodejce.

Klair, vloženo 16:40:39  25. 06. 2008

A zase jsi byla rychlejší!!

Klair, vloženo 16:40:28  25. 06. 2008

Verlit: byla jsi rychlejší :-) Ale hezky se shodneme :-D

verlit, vloženo 16:40:15  25. 06. 2008

Klair: :-))) odesláno ve stejném zlomku vteřiny.

Klair, vloženo 16:39:47  25. 06. 2008

Ale podstatná část věcí, které za tebe rozhodnou rodiče se dá změnit, ne? Nelíbí se ti jméno? OK, je možné nechat se přejmenovat. Obor, který tě rodiče nechali studovat nechceš? Fajn, tak jdi na přeškolení, Zařadili tě do církve? Máš smůlu!

verlit, vloženo 16:39:34  25. 06. 2008

Eva: Já vím, že už to tady bylo, omlouvám se, ale já prostě občas neodolám :-)

Ovšem v podstatě všechno, co rodiče dítěti takhle provedou (včetně jména) se dá změnit nebo zrušit. Křest, podle toho, co píšete, ne. V tom je rozdíl.
A jak už jsem psala, pro mě by ta představa byla prostě nepřijatelná, takže hrůznější než na mé jméno odsouhlasné doživotní placení daní :-)

Eva, vloženo 16:28:07  25. 06. 2008

Ach jo, to už tady ale TAKY bylo.

Křest se přece nepáchá proti něčí vůli.
Je běžné, že za malé děti mají zodpovědnost rodiče. Spoustu věcí za ně rozhodnou. Spousta věcí se stane, než dítě dostatečně pobere rozum a může o sobě rozhodovat samo. Křest je prostě jedna z nich a zdaleka ne tak hrůzná, jak se tady pořád pokoušíte navodit.

verlit, vloženo 16:22:53  25. 06. 2008

Klair: To jsem se celou dobu snažila vyjádřit.
Argument bývá "proč by ti to mělo vadit?" "vždyť je to pro tvé dobro" nebo "když se ti to nelíbí, zrušit to nejde, ale můžeš to ignorovat".

Stejnými argumenty by se pak dalo zdůvodnit naprosto cokoli, co je z pohledu NĚKOHO JINÉHO pro mé dobro.

Klair, vloženo 16:19:41  25. 06. 2008

No jo, ale okolnosti jsou o dost jiné... Pakliže jsi znásilněná, pak sice z tebe nikdo pannu zas neudělá, ale je jasné, že ten čin byl prostě špatný. a viník je potrestán. Pakliže jsi proti své vůli pokřtěná, pak je to vnímáno jako normální věc a v pořádku. Je to stejně nevratné jako znásilnění, ale je to bráno jako něco běžného.

Eva, vloženo 16:15:58  25. 06. 2008

Klair: myslím, že jsme oba měli na mysli nevratnost onoho procesu, nikoliv Zločin a trest :-)

verlit, vloženo 16:15:36  25. 06. 2008

Klair: A ten by se právě měl zavést ;-)))

Klair, vloženo 16:08:46  25. 06. 2008

Eva, PetrKor: POdle mne to přesné není. Za znásilnění je trest. Za to, že vás někdo pokřtí - se to sice změnit nedá - ale trest za to není.

Eva, vloženo 15:57:01  25. 06. 2008

PetrKor: to je přesné :-)

Verlit: v mém pojetí by to bylo asi tak, že se rodiče nad kolíbkou dohodli, že si vezmu Máňu. Já se časem ale rozhodnu, že Máňu nechci, a taky si ji nevezmu. Nicméně Máňa dobře ví, že jsme si kdysi byly zaslíbeny - možná je jí to líto, možná o mě taky kdovíjak nestála, možná žádná Máňa není - fakt je, že zpětně už na tom, že se něco vyřklo a slíbilo, těžko co změním... :-)

K tomu mandátu: já myslím, že si to pořád představuješ trochu ploše. Rituál se odehrává jednak jako uvedení nového člena do společenství, jednak se uděluje svátost. Zatímco vyvázat ze společenství se člověk může tak, že to vyřeší s tím společenstvím, vrátit svátost nemůže církvi, tu může vrátit jenom přímo dárci - jak píše PetrKor, pokud Bůh jednou odpustil, nemá církev moc vzít jeho odpuštění zpět - proto je zbytečné vymýšlet na to nějaký další protirituál.
Já vím, že je to asi těžké, ale ono je v tomhletom prostě třeba chápat Boha jako partnera, který sám jedná, a se kterým se jedná...

verlit, vloženo 15:20:56  25. 06. 2008

No copak o to, aby se daňově vybíraly s účelovým dělením a tudíž věřící si platili církev ze svých daní a nevěřící měli možnost směřovat své daně jinam, to naopak velice podporuji a doufám, že u nás k téhle odluce dojde také. Protože pro mě je naopak nesmyslné, abych platila církev ze svých daní já. Že by ale byl tím rozhodným bodem křest, to už mi zvláštní přijde.

Přirovnání křtu ke znásilnění je ovšem rozkošné, ještě že jsem to nenapsala já. Ovšem jsme zpátky u toho, že pokud má církev mandát něco umožnit, musí si holt vyžádat mandát to také zrušit. Nevím, proč by v jednom případě měl být prostředník nezbytný (křest bez církve možný není), zatímco zrušení tohoto kroku už jde bez prostředníka. Že by to souviselo s tím, že křest bylo možné zpoplatnit, zatímco za zrušení sazba není?

PetrKor, vloženo 15:07:40  25. 06. 2008

verlit: V Německu jsou dost praštěný zákony a zákon platit daň za to, že jsem katolík, není církevní, ale světský - přijde mi dost nesmyslný.

No a k tomu odekřtění - situace je stejná, jako kdyby tě někdo znásilnil (nenapadá mě zrovna vhodnější příměr) a ty bys pak po něm jako náhradu chtěla aby z tebe znova udělal pannu. To prostě nejde. Stejně tak křest zrušit nejde, protože je to nevratný krok. Křest je totiž primárně odpuštění prvotního hříchu. A když ti Bůh něco odpustí, ty ho nemůžeš donutit, aby to vzal zpátky. Každopádně křest nepáchá církev. To je všeobecně vžitá mýlka. Křest činí Bůh prostřednictvím církve. A od boha dostala církev mandát pouze k tomu, aby křest umožňovala. Pokud máš v této oblasti jiný požadavek, směruj ho rovnou k Bohu...

verlit, vloženo 14:40:26  25. 06. 2008

Eva: To je zajímavá úvaha (výchova, akceptovat, že věci nelze změnit atd.), ale pro mě je to pořád ekvivalent toho, když se rodiče nad novorozenětem dohodli, že se vezme Máňu. To si má taky člověk uvědomit, že to může změnit, ale nelze takový příslib odestát?

Aes: Pokud to církev může na začátku spáchat, tak to může taky zrušit. Jinými slovy, je-li potřeba církevní křest na začátku, aby tě bůh neviditelně poznamenal a bez toho církevního rituálu to nejde (protože jinak není důvod ho dělat), pak těžko obstojí argument "ale pak už to církev zrušit nemůže".

A ještě k té poslední zprávě Evy - takže katolíkem se stane člověk křtem? Jaksi automaticky? A tudíž třeba v Německu to znamená, že musí automaticky platit církevní daně? Takže rodiče už dítě nedávají jen poznamenat bohem atd., ale zároveň ho zavazují k placení daní, pokud s tím v dospělosti něco neudělá? Tý jo. :-)))

« ««   107   »» »

Zpět



Fantasy a Sci-fi: Taverna
© Jirka Wetter, jeremius@fantasy-scifi.net
, 2001 - 2005
Design: Rinvit, Jeremius
Na textech se podíleli Pavel Džuban a Toomz
URL: http://fantasy-scifi.net/taverna/taverna.php