Místnost

Svatyně

Tato místnost je určena pro všechny, co mají chuť napsat někam své tajné myšlenky, sny, básně, pro debaty o Bohu, lásce, smrti, morálce, svědomí a takových věcech. Tohle je ta správná místnost, kde se probírá řada etických, náboženských a podobných otázek. Ve vývěsním štítu budou postupně přibývat odkazy na zajímavé stránky, sem a tam přibude trocha statistiky a rodí se seznam probíraných témat... Místnost má od 23:26:19  13. 10. 2001 pronajatou Agáve. Spolusprávce: Eva.

Pokud se chcete zapojit do diskuze, musíte se do Taverny nejdříve zaregistrovat nebo přihlásit

Eva, vloženo 22:05:52  25. 06. 2008

Verlit: hm, víš jak těžké pro mě bylo přijmout, když jsem se začala seznamovat někdy po třicítce s vírou, že by někdo mohl mně samotnou znát líp než já? Vědět, proč něco dělám, dřív než to vím sama? Čekat na mě, protože věděl, že cesta, kterou jsem si vyšlápla, nikam nevede? Ano, tomu asi rozumím. Přestože člověk uvěří, že je něco mnohem většího a moudřejšího než on, je pro něj nesmírně těžké pokusit se tomu otevřít ... ale to je taky jen tak čistě pocitové ... vlastně o tom ani neumím moc přemýšlet. Jen mě tak napadlo, že věřit znamená vzdát se kousku sebe sama - a dostat zpátky celý vesmír :-)

verlit, vloženo 21:57:40  25. 06. 2008
	Máš mě přečtenou, přesně o tom to je :-) Díky moc za porozumění, je mi jasné, že pro většinu lidí by to nic tak zásadního jako pro mě nebylo.

Eva, vloženo 21:52:28  25. 06. 2008
	Verlit: ano, jsem přesvědčená, že Tobě by to vadilo - jsi prostě zvyklá o sobě rozhodovat sama a tohle je v podstatě útok na Tvoje soukromí, proti kterému nemůžeš nic dělat ... tomu rozumím.

verlit, vloženo 21:46:26  25. 06. 2008
	Eva: Obávám se, že máš v podstatě pravdu, ale pocitově...prostě by mi to stejně děsně vadilo :-)

Eva, vloženo 21:43:45  25. 06. 2008

Verlit: au, au - ale aspoň já se Ti snažím celý den říct, a několikrát se to tady opakovalo, že proti Tvé vůli Tě nikdo do žádné skupiny zařadit nemůže! Tam se buď zařadíš nebo vyřadíš sama - nezrušitelný je pouze ten fakt, že Tě tam rodiče přinesli, ale kam budeš patřit, je přece výhradně Tvoje věc. Proto se tady Aes i já namáháme psát o znamení a neviditelném a partneru Bohu - pokud tohle jednou provždy odmítneš, tak prostě nějaké třesky plesky o nezrušitelnosti postrádají smysl. A ano, Aes to vystihla - fakt, že Tě kdosi pokřtil má pak zhruba takovou platnost, jako kdyby nad Tebou někde zašermoval rukama nějaký šarlatán...

verlit, vloženo 21:34:02  25. 06. 2008

Aes: No jo, tohle si asi fakt prostě vzájemně nevysvětlíme :-) Nejde o nějaká viditelná nebo neviditelná znamení, ale o to, že někdo někoho proti jeho vůli nebo minimálně bez jeho svolení, zařadil do určité skupiny lidí. A to do skupiny, do které rozhodně patřit nechce. Eva: Tak tak, to jsi vystihla přesně ;-) Mimochodem mi to připomnělo jednu památnou scénu se svěcenou vodou a požárními rozprašovači v Constantinovi :-))))

Aes Sedai, vloženo 21:27:11  25. 06. 2008

Ne, nezní mi to absurdně. Přece pro militantního ateistu nemá křest naprosto žádný význam. Nevěří v něj. Pro mě je nepochopitelné, že by mu něco takového mělo vadit. Já nevím, zkusím takový příklad. Dejme tomu, že jsem hoch, který byl v dětství nemocný. Rodiče se mnou šli k léčiteli, který nade mnou udělal nějaké formulky a klikyháky. Už jsem dospělý a na léčitelství nevěřím. Prožil jsem to, někdo nade mnou zkoušel čarovat, ale co to se mnou udělalo? Nic. Všechno, co člověk prožije,na něm zanechá nějakou stopu. Půjdu snad hledat toho léčitele, aby nade mnou udělal klikyháky? Asi ne, protože nemám důvod. Není pro mě důležité, co zkoušel, protože prostě to pro mě nic neznamená. Jistě,kdybych si myslel, že mě nějak očaroval, snažil bych se něco udělat. Ale tím bych připustil, že věřím v moc toho, co se mnou udělal... Křest není viditelné znamení. Nikdo přece nevidí, že ten a ten člověk byl pokřtěný. Ani on sám. Když je ateista, tak přece nebude věřit, že mu Bůh vtiskl nesmazatelné neviditelné znamení. Prostě v ně nevěří! Podle něj přece žádné nemá! Tak v tomto případě opravdu nechápu, proč by mu mělo vadit něco, co podle sebe vlastně ani nemá...

Eva, vloženo 21:25:19  25. 06. 2008

Verlit: jasný závěr pro militantního ateistu: militantní ateista se nechá vypsat z církve, roztrhá křestní list a je svým způsobem šťastný, že mu zůstalo ono nezrušitelné znamení, které sice vlastně nemá, protože žádný bůh, který by mu ho udělil, neexistuje, ale které může dále plamenně kritizovat a vrhat se na záchranu nebohých duší, které nevěa co činí jsou potenciálně ohrožené permanentím omezováním svobodné vůle zlou, ošklivou, zákeřnou a mocichtivou církví, která zjevně podle chrstá svěcenou na každý kočár, který se mihne v zorném poli ;-)

verlit, vloženo 21:19:43  25. 06. 2008
	Eva/Aes: Ale jinak jako obvykle díky, že se (na rozdíl ode mě) neuchylujete k podpásovkám a poctivě diskutujete!

verlit, vloženo 21:19:06  25. 06. 2008

Eva: No jo, obávám se, že v tom, které věci mi vadí, jsem opravdu hodně průhledná :-) Jen si představ, kdyby chudák babička ten svůj plán tenkrát uskutečnila :-))) Ovšem ty satanovy vidle nejsou špatný nápad, pomohlo by to? Aes: Já ale nekritizovala žádné církevní rituály, které si dobrovolně podstupují věřící, ne? Pořád mluvím o jedné jediné konkrétní situaci - pokřtění člověka, ze kterého vyrostl militantní ateista :-) Argument "proč by to mělo vadit, když na to nevěří" jsem citovala jen pár zpráv zpátky. Opravdu neslyšíš, jak absurdně zní?

Eva, vloženo 21:12:32  25. 06. 2008

Verlit: tohle nikdy není šťastná situace, a takovým babičkám osobně příliš nefandím. Jenže zase - tohle není až tak problém církve, že lidi přistupujou ke křtu lehkovážně. Na rodiče i na kmotra jsou dané jasné požadavky a každý by se měl dobře zamyslet předem, jestli je dokáže splnit, nebo jestli tam prostě něco nakecá, hlavně že máme něco do začátku. Však ono se to nějak vyvine... a pak jsou tady úpící pokřtění, kteří by se toho břemene rádi zbavili, i kdyby jim v zájmu kontrarituálu měli třeba vypálit satanovy vidle přímo na sedínku :-) A ano, věř mi, že u Tebe skutečně nelze přehlédnout, že Ti jisté věci narozdíl od očkování vadí...

Aes Sedai, vloženo 21:06:02  25. 06. 2008

A nevím, jak dřív,ale teď babička nesmí dítě pokřtít, pokud jí není svěřeno do péče. Křtí se děti se souhlasem rodičů, rodiče musí o křest požádat sami. Rozdíl je tehdy, až je dítě plnoleté, popřípadě plnoleté není, rodiče věřící nejsou, ale se křtem souhlasí. V takovém případě je ale důležité, aby bylo dítě už schopno přemýšlet, zvažovat, aby bylo dostatečně vyspělé a chápalo, oč jde. Zjednodušeně řečeno. (A nepsala Meridion, že už nebyla malá? Musela bych to hledat...)

Aes Sedai, vloženo 21:03:36  25. 06. 2008

Každé dítě se rodí do nějakého kulturního prostředí. Pokud se narodí do prostředí ateistického, bude z něj pravděpodobně ateista. Pokud do křesťanského, bude z něj pravděpodobně křesťan. Rodiče většinou chtějí pro své dítě to nejlepší. Pro věřící křesťany je nejlepší to, že jejich dítěti bude odpuštěn dědičný hřích. Chtějí své dítě vychovávat tak, jak si myslí a cítí, že je to nejlepší - tedy jako křesťany. A první takový velký významný krok je právě křest. A je velmi pravděpodobné, že pokud to budou dobří rodiče a dají svému dítěti dobrý vzor, vyroste z dítěte křesťan, který byl kdysi pokřtěn a je na to hrdý. Pokud z dítěte vyroste ateista, nevěří v účinek křtu. Může z církve vystoupit. Ale Božím dítětem nepřestane být. Jenže pokud v Boha a účinek křtu nevěří, proč by mu mělo vadit, že byl pokřtěn? Pro takového člověka to znamená to samé, co být polit vodou a uschnout... Už jsem se setkala s lidmi,kteří vystoupili církve. Ale nikdy nikomu z nich nevadilo, že je rodiče nechali pokřtít - brali to jako projev rodičovské lásky. A trapná poznámka o placení - za křest ani vystoupení z církve se neplatí. Kdo chce, může dát církvi dar. Ale žádné poplatky nejsou vyžadovány. Mluvím samozřejmě o římskokatolické církvi v naší zemi, o jiných církvích nemám v tomhle přehled. Všímám si zajímavé věci: církevní úkony většinou kritizují ti, kteří nemají s církví nic společného. Jako by lidé shromážděni v církvi neměli právo na vlastní prožívání svého života a víry...

verlit, vloženo 20:56:11  25. 06. 2008
	Klair: Nevěřící :-)

verlit, vloženo 20:55:57  25. 06. 2008

Eva: :-) On ten návrat k debatě vzešel částečně z historky Meridion (myslím), jak ji dala babička tajně a nenápadně pokřtít, protože si to její rodiče výslovně nepřáli. A to už je poněkud rozdíl. Tam byl předpoklad, že NEBUDE vychovaná k víře, rodiče byli dokonce výslovně a striktně proti křtu. To ti připadá v pořádku? A proč vyvádět právě kvůli téhle? Protože mi vadí víc než očkování? Pro každého jsou osobně důležité a zásadní jiné věci v životě. Kdyby mě jako dítě nechala babička pokřtít (uvažovala o podobné boudě, protože i moji rodiče byli zásadně proti), byla by otázka, jak se "toho zbavit" pravděpodobně jednou z nějdůležitějších, jaké bych řešila.

Klair, vloženo 20:54:13  25. 06. 2008
	Verlit: a kterou? Já to fakt nebyla s to pochopit :-/

Eva, vloženo 20:43:41  25. 06. 2008

Verlit: víš, já bych Tě i chápala, pokud by se jednalo o to, že církev vnucuje křest lidem, kteří jsou rozhodnutí jít jinou cestou. Církev nemá právo podrobovat křtu nesvéprávnou bytost - rodiče však mají právo žádat pro své dítě jeden křest na odpuštění hříchů. Církev nejedná svévolně: vždyť první věta, která při obřadu zazní, je: Co pro své dítě od Boží církve žádáte? Křest je udělován lidem, u kterých je předpoklad, že budou vychovávaní ve víře. Křest Tě k ničemu nenutí - je to dar, a je na Tobě, jak s ním naložíš - to nijak neporušuje Tvoji svobodu - ne víc, než prostředí, ve kterém vyrůstáš. Pokud jde o pravidla, kterými se může domoci svého nevěřící, kterého církevní praktiky obtěžují: jak už psala Aes, samozřejmě, pokud jde o další cár papíru, můžeš se nechat vyškrtnout a máš od církevních praktik pokoj. Argument, že "je spousta dalších věcí", tak proč kvůli téhle vyvádět - no ano, přesně to mě vede k řečnické otázce: proč zrovna kvůli téhle? ;-) Hm, vrchol arogance, kterou nevěřící nejen, že nepřipustí (což je pochopitelné), ale ani nepochopí (což už je méně pochopitelné)...

Ageolite, vloženo 20:10:48  25. 06. 2008

verlit:souhlasím s tím, naštěstí pokřtěná nejsem. Protože tíhnu myšlenkově k pohanství.Což ovšem neznamená, že se neřídím určitými pravidly. Jinak pro mě křesťanství není jedinou cestou. Přiznám se, že se mi na moderním křesťanství nelíbí jeho minulý vývoj. Křesťanství pro mě nese nejen ty pozitivní stránky, ale také ty negativní, které vnímám. Bohužel hodně silně. (nemám nic proti křesťanům, zastávám názor, že když oni nechají mě žít, já nechám je).

verlit, vloženo 20:01:45  25. 06. 2008
	Myslím, že uráží jen jednu stranu :-))

Klair, vloženo 19:53:50  25. 06. 2008
	Přes veškerou snahu nejsem s to pochopit, co Marcus říká. Jen to na mne působí tak, že uráží obě znesvářené strany. ale doufám, že to vnímám špatně

Zpět