Místnost

Svatyně

Tato místnost je určena pro všechny, co mají chuť napsat někam své tajné myšlenky, sny, básně, pro debaty o Bohu, lásce, smrti, morálce, svědomí a takových věcech. Tohle je ta správná místnost, kde se probírá řada etických, náboženských a podobných otázek. Ve vývěsním štítu budou postupně přibývat odkazy na zajímavé stránky, sem a tam přibude trocha statistiky a rodí se seznam probíraných témat... Místnost má od 23:26:19  13. 10. 2001 pronajatou Agáve. Spolusprávce: Eva.

Pokud se chcete zapojit do diskuze, musíte se do Taverny nejdříve zaregistrovat nebo přihlásit

Ginny, vloženo 11:17:56  27. 06. 2008
	Aes: debeta žije, to je fajn, ne? ;-) Moc ráda bych tu rozumovala i dál, ale musím jít :-(

Aes Sedai, vloženo 11:15:58  27. 06. 2008
	Prostě víra je pro mě aktivní činnost. Ne pasivní čekání na to, co dostanu, co přijde. Když něco chci, zkusím o to poprosit. A Bůh ví, jestli je to pro mě dobré nebo ne. Když jo - tak na, snažila ses, je to tvoje :))

Aes Sedai, vloženo 11:14:27  27. 06. 2008
	No a já zase věřím ve smysl modlitby (proseb, ale i poděkování). Hrozně to zjednoduším, ale třeba takto: dítě kouká na nějaký koláček. Háže oči a chce ho mít. Maminka si řekne, že asi o něj moc nestojí, když si o něj neřekne. A když dítě poprosí, dá mu ho, pokud s ním nemá jiný plán. Mně fakt chytřejší přirovnání nenapadlo :)

Ginny, vloženo 11:11:10  27. 06. 2008

Eva: já ji pro sebe taky definovat nepotřebuju, ale v komunikaci s ostatníma to občas dělá bugr, neb se baví oni o voze, já o koze :o) Jistěže je dobré vědět, že někdy se za něco modlím, ono se to stane, a ráda přijmu, že to byla vůle Boží = vyslyšel mě. Někdy se ale modlím, ono se to stane přesně naopak, nebo úplně jinak. Co si z toho odvodím? Je Bůh krutá nemilosrdná obluda? Nemá mě rád? Nebo je tohle jiná cesta, která mě má něčemu naučit? Bylo to, co jsem chtěla, špatné? Lze na to vůbec odpovědět nějak jednoduše? Proto se nemodlím :) Nemá to cenu. Dohrabala jsem se k názoru: Bůh je v nás všech a protože máme svobodou vůli, tak naším prostřednictvím zjišťuje (učí se? nemám to správné slovo), co to udělá, když... zjednodušeně řečeno, současně probíhá tisíce pokusů, z nichž každý má jiné podmínky - a Bůh je v jednom každém z nich a sbírá výsledky:) Modlit se za něco konkrétního, to je jako kdyby myška v bludišti sedla hned za vchodem a prosila vědce, aby ji provedl k sýru... čas od času to nějaký ten asistent možná udělá, on má dobrý pocit a myška sýr, ale samotný pokus je ... bezcenný, řekněme:) Znovu podotýkám, že jde o můj osobní názor. Nemíním urazit ani ty, kteří se modlí, ani myši a vůbec nikoho. Prostě mi jen přijde, že celý svět tak nějak funguje. Jestli máte lepší nápad, sem s ním, ráda se poučím.

Aes Sedai, vloženo 11:09:29  27. 06. 2008
	A než to nacvakám, už jsou tam další příspěvky :))

Aes Sedai, vloženo 11:07:42  27. 06. 2008

Přírodní zákony platí pro všechny stejně. Ale já prostě věřím tomu, že lze si vyprosit malé posunutí mráčku třeba :) Určitě by to Bůh ve své moudrosti neudělal tak, že by někomu jinému vzal vodu a dal ji nám, takže my bychom žili a oni by umřeli žízní. Určitě by to vzal někde, kde by to přebývalo... Já nejsem teolog, to je takové mé osobní cítění. Tak si to prostě představuju. Ad. rakovina: tam nejde o to, že by Bůh byl automat - pojedu do Říma a uzdravím se. Důležité jsou ty věci okolo. Důležitá je opravdová víra, odevzdání se. Tedy "ne má, ale tvá vůle se staň". Těžko by to působilo tehdy, kdyby někdo řekl "Bože, když pojedu do Říma, uzdravíš mi muže". To by byl automat. Utrpení je jedno z tajemství, které člověk nechápe. Ani nepochopí, proč je někdo zázračně uzdraven a někdo ne. Jsou prostě věci, o kterých my lidští červíčci neví. Bůh utrpení nezpůsobuje. Dal lidem svobodnou vůli a smrtelná těla. Utrpení prostě patří k lidskému životu. A mnoho utrpení si lidé způsobují sami. Kdyby pořád zasahoval, kde by byla ta lidská svobodná vůle? Možnost rozhodovat se mezi dobrem a zlem? Samozřejmě něco jiného jsou nemoci, které si lidé nezpůsobili, smutná úmrtí. Ale my nevíme, jaký to má smyl. Věřím tomu, že Bůh to ví. Ad. vztahy: dobře, ale co když je ten muž alkoholik? Narkoman? Tam ani čas věnovaný nepomůže. Nebo to můžou být jiné prvky. Mnoho lidí se uzdraví právě proto, že najdou oporu ve víře. Bůh jim může dát sílu změnit se, překonat to zlé. Mnoha lidem v manželství také pomáhá společná modlitba. Utužuje vztah. Je to společné sdílení něčeho většího, co přesahuje lidské bytí. Ad Bůh přítel: pro křesťana je důležitější život po smrti. Těší se na setkání s Bohem. Takže smrt není zlo, smrt je jen přirozené zakončení jedné životní cesty. Bolestné zakončení pro ty, co na ní ještě zůstávají. Ale mají naději, že se se svým milovaným setkají, až přijde jejich čas. Bůh je přítel, který dává i v utrpení pocítit, že je. Když jsem měla bolesti a ležela jsem na JIPce, bylo pro mě třeba taky těžké přijmout to. Ale když jsem si začala s Bohem povídat o tom, co prožívám, jako s přítelem, měla jsem sice bolesti, ale i klid v duši. Nedá se to vysvětlit... Přátelé kolikrát pomůžou, vyslechnou nás, můžeme se o ně opřít, ale naše problémy nevyřeší. Někdy ano, někdy ne. Bůh nemůže vyslyšet všechny prosby. To by mohlo vypadat tak "Bože, prosím, ať vyhraje Itálie a Španělsko prohraje" a na druhé straně "Bože, prosím, ať Španělsko vyhraje a Itálie prohraje" :)) Jeden kněz nám vykládal takový malý zázrak. Působí na jedné chudé misii na Ukrajině (jestli jsem to už psala, omlouvám se). Hrozilo jim odpojení elektriky a vody, protože neměli čím zaplatit provoz kostela. Chyběla jim nějaká částka. Třeba 3189,50. Byli nešťastní a modlili se, aby se to nějak vyřešilo. Na druhý den přijel nečekaný zájezd. Prohlédli si okolí a hodili drobné do pokladničky. Když to pak spočítali, byla tam úplně přesně ta částka, která chyběla... Já to asi vysvětluju děsně laicky a ne tak pěkně, jako Eva, asi to lépe neumím...

Eva, vloženo 10:53:13  27. 06. 2008

Ginny: ano, ten další odstavec bych klidně taky opisovala od Tebe, přesně tak to cítím - jen ale nepotřebuju definovat lásku :-) Jinak trochu přemýšlení k dalším krásným ukázkám chápání božího automatického fungování: modlím se = musí pomoct, nemodlím se = nemusí pomoct. Modlím se - nepomůže - zlý, zlý, ošklivý. Co je ale modlím se - někdy pomůže, někdy ne? Ale pozor: tajemství, tajemství, veliké tajemství :-))) Jak kdesi píše Halík, tohle by si měl každý, kdo chce pochopit, jak koná Bůh, vždycky odříkávat jako mantru. Pokud jsem věřící a beru Boha jako partnera, se kerým sdílím svůj život - povídám si s ním, svěřuju se mu, svěřuju mu své starosti, svěřuju mu své blízké. Jistěže je dobré vědět, že někdy se za něco modlím, ono se to stane, a ráda přijmu, že to byla vůle Boží = vyslyšel mě. Někdy se ale modlím, ono se to stane přesně naopak, nebo úplně jinak. Co si z toho odvodím? Je Bůh krutá nemilosrdná obluda? Nemá mě rád? Nebo je tohle jiná cesta, která mě má něčemu naučit? Bylo to, co jsem chtěla, špatné? Lze na to vůbec odpovědět nějak jednoduše? Tajemství, tajemství, veliké tajemství ... Ve starých knihách se píše, že naprosto nic se neděje bez Boží vůle. Židovské spisy jasně říkají, že i zlo se děje z Boží vůle - protože to Bůh umožní. Je zlý, protože se děje spousta zlých věcí? Je to tím, že jsme vyhnaní do našeho světa, kde se to tak dít musí? Protože se dějí věci podle zákona, kde dobré vyvolá dobré ale ze zlého vzniká zlé? Je to tak, že se nám Bůh občas ukazuje právě v takových výjimečných momentech milosrdenství a uzdravení, kterým věříme jako zázraku? A které porušují zákon, protože milosrdenství a odpoštění ruší spravedlnost, která ve své dokonalé spravedlnosti může být bezohledná? Někdy nad tím přemýšlím, a bolí mě z toho hlava - někdy myslím, že už to mám ... ale pak to zase uletí... Věřím, že Bůh koná - můžu ale někdy pochopit jak? Nepřineslo by právě to pochopení touhu po zkrocení jeho síly a touhu po omezení jeho svobody?

Ginny, vloženo 10:49:54  27. 06. 2008
	Eva: jo a v tom výlevu jsem zapomněla poznamenat, že Jemu říkám Ona, ale to je nepodstatnej detail, jen se mi to tak líp vnímá ;-)

Ginny, vloženo 10:47:23  27. 06. 2008

Eva: v pricipu s tebou souhlasím, jen si vyvozuji trochu jiné závěry, řekla bych:) (teď budu kousek opisovt, nevadí?:) Přijímám, že věci dávají smysl, že někam směřují, že mají začátek a konec v někom, kdo je bez konce a navíc - že původce toho všeho není nějaká hvězdná mlhovina nebo shluk elektricky nabitých částic, ale Někdo - partner - který má vlastní vědomí, vlastní vůli, vlastní cit - že ze všech měřítek, která si můžu vymyslet, pokud mi půjde o dokonalost, on je nejen to nejdokonalejší, ale třeba taky ještě mnohem lepší, protože může být mnohem dál, než já vůbec myslet dokážu :-) Přijímám, že všechno kolem mě, od mé mysli až po ten nejposlednější atom usazeného bahna v amazonské džungli je Jím. Že ve všem, co mě obklopuje, mi On říká, jak tenhle svět funguje. Přijímám, že stačí mít otevřené oči a mysl a pochopím. Přijímám, že jsem svobodná bytost a že má svoboda končí tam, kde svoboda jiného začíná, proto Ho nežádám "dej" nebo "udělej". Vím totiž, že už mi dávno ukázal, co mám udělat, a že tedy závisí na mě, jak se s tím poperu. Taky vím, že zkušenost, kterou dostanu darem, se zdaleka nevyrovná té, kterou si sama prožiji. A proto žiju a raduju se z každé zkušenosti - i když z některých ne okamžitě ;-) A láska by potřebovala nějakou definovanou terminologii, protože každý si představujeme něco jiného, což bývá příčinou sáhodlouhých debat, na které už mi nezbývá čas :-(

Hallorn, vloženo 10:47:04  27. 06. 2008
	Jo, ty karikatury boha znám. Takových všelijakých blbin se na netu najde habaděj :-)

Hallorn, vloženo 10:42:42  27. 06. 2008

Ale to si nerozumíme. I kdyby bůh existoval, tak bych ho nežádal aby nějak zasahoval do přírodních zákonů (třeba do toho deště). To je naprostý nesmysl. příklad. Je sucho. Mám nad hlavou mraky, ale vím že je to ten typ co z nich nezaprší. Tak poprosím boha jestli by v mojem případě neudělal výjimku, už kvůli těm ředkvičkám a petrželi, co maj už taky žízeň. A ejhle zázrak - zaprší. No jo, ale to znamená, že ten mrak nedoletí dejme tomu někam na Slovensko, a nevyprší se tam. V důsledku čehož jim tam pochybí ta vláha co jsem zpotřeboval já, a kterou možná potřebují víc. Chápete co myslím, ne? To bych mohl rovnou požádat boha, aby 1+1 bylo 3, ale jenom v úterý, jindy mi to docela vyhovuje, pěkněděkuju :-) Nehledě na to, že nedávno byly objeveny půdní bakterie, které dokáží spustit déšť podle své potřeby (když se dostanou do mraků, dokážou změnit svůj povrch, aby se na nich srážela vodní pára a tím spustí déšť). Ještě nedávněji se podařilo vyvolat bouřku pomocí silného laseru. No a nějaké ty mraky máme nad sebou skoro pořád, takže kdo se na to technologicky a eticky bude cítit, bude moct za pár desítek, (nebo stovek?) let si spustit déšť podle potřeby. Aes a pán s rakovinou: Tomu bych věřil. Nedávno byl takový případ i v médiích. Řekli ženské že má leukémii, dokonce jí kvůli tomu kvedlali v hrudní kosti, jak to mají ve zvyku, a pak se teprv zjistilo že je zdravá jako řípa. Doktoři si nedokážou přečíst ani palcový titulek na kartě mojeho dědy, že je alergickej na penicilin a tak mu ho, vždycky když je v nemocnici, podávají hojnou mírou. Ovšem u mě by to nevyvolalo pouť do říma ale na vedení špitálu.

Ginny, vloženo 10:29:08  27. 06. 2008

Aes Sedai: vždycky jsem si myslela, že přírodní zákony jsou zákony právě proto, aby platily pro všechny stejně. Jsou čtyřicítky vedra v Itálii proto, že jsme si parádně zamíchali klimatem a vším okolo, nebo proto, že se Italové málo modlí za déšť? Nebo se snad někdo úspěšně pomodlil za teplo na dovolenou? Můžu věnovat svůj čas a energii modlitbě za lepší manželství, nebo ten samý čas a energii věnovat cele svému muži. Co z toho mi spíš zajistí lepší manželství? Nějak si to pořád nemůžu srovnat v hlavě, ale modlit se za věci, které se můžou stát a nemusejí, prostě nechápu. Ať uděláš cokoli a nebo třeba nic, vždycky to nějak dopadne. Ad příklad s rakovinou. Perfektně nahrává představě Boha-automatu. Věřili spíš vlažněji, vydali se do Říma a ejhle, pán se uzdravil. Totéž v bledě modrém se píše v léčitelských článcích, ale tam se místo do Říma vydávají na svatojánské kapradí nebo ke Stonehenge. Doktoři by řekli, že léčba zabrala. Kde je pravda? Nebo spíš - kdybych dostala rakovinu, co z toho zabere? Protože to je přece to, co bychom se rádi dozvěděli, ne? Taky můžeme říct: "věř a víra tvá tě uzdraví", protože myšlenka je energie, víra je soustředěná energie a když jí shromáždím dost, přání se splní. V tom článku, na který odkazuješ, je Bůh popsán jako otec, přítel. Možná mám nějak pošahané představy o lidech, ale nedokázala bych za přítele označit člověka, který odmítne pomoct v nouzi. Protože na každého zázračně uzdraveného připadají i stovky těch, kteří se modlili a přesto zemřeli.

Silmarien, vloženo 08:40:43  27. 06. 2008
	Eva mi hovorí z duše. Komplet, do bodky.

Aes Sedai, vloženo 08:35:52  27. 06. 2008
	Tady je úžasně zpracované, jaké nesprávné podoby Boha si lidé vytvořili. Doporučuji, mně se to moc líbí. ;-) http://www.vira.cz/glosar/index1.php?sel_id=10

Tinne, vloženo 08:16:35  27. 06. 2008
	No, tohle, většinou jsem se setkala právě s takovými věřícími, kteří brali boha spíše, jak píše Eva, automat. Ono, na Tavernu, chodí převážně opravdu zajímaví věřící, ještě nikdy jsem se nedozvěděla tolik o vztahu k bohu a o víře, jako tady ...

Eva, vloženo 08:02:47  27. 06. 2008

Nevím, jak kdo, ale já to cítím ještě jinak. Z předchozích příspěvků mi jasně vyplývá, že Bůh není chápán jako něco svébytného, jako někdo, kdo existuje ať už to potřebuju nebo ne. Kdyby existence něčeho byla vázaná na to, jestli to dokáže splnit moje potřeby, obecně jakékoliv potřeby, jako chybějící článek ... no, pokud vím, tak to je celkem rozšířená představa o Bohu :-). Pokud si vzpomínám na své prakticky bezvěrecké období, tak jsem Boha taky nepotřebovala. Přesně jak říkáte - k čemu? Svět přece nějak funguje, na základě přírodních zákonitostí, a člověk se v něm dokáže dost dobře zařídit, protože u většiny věcí vím, že je třeba udělat tohle, aby se stalo tohle. Pokud přijímám Boha, nepřijímám automatu, do kterého nasypu (pomodlím se) a něco mi vypadne zpátky. Přijímám, že věci, které dávají smysl, navíc někam směřují, že mají začátek a konec v někom, kdo je bez konce a navíc - že původce toho všeho není nějaká hvězdná mlhovina nebo shluk elektricky nabitých částic, ale Někdo - partner - který má vlastní vědomí, vlastní vůli, vlastní cit - že ze všech měřítek, která si můžu vymyslet, pokud mi půjde o dokonalost, on je nejen to nejdokonalejší, ale třeba taky ještě mnohem lepší, protože může být mnohem dál, než já vůbec myslet dokážu :-) (hele, píšu po ránu a bez kafe:-) ) Pokud bych tedy měla dát nějaký vztah mezi: na všechno nestačím sám - mezilidské vztahy - Bůh - tak je to dost jednoduché. Nepotřebuju Boha, aby mi přihrál partnera. Potřebuju chápat mezilidské vztahy - na které sám nestačím - stejně jako vztah s Bohem - na který sám nestačí pro změnu on. Příklad: láska. Stokrát se můžu rozhodnout, že tenhle chlap, do kterého jsem se zamilovala, se do mě zamiluje. Můžu se postavit na hlavu, pokud část z toho vztahu nevyjde od toho druhého, nic nenadělám...

Aes Sedai, vloženo 08:01:59  27. 06. 2008

Ale Bůh může vyslyšet prosby za déšť, když je sucho. On ty přírodní zákony stvořil :P A z mezilidských vztahů: např. se můžete modlit za usmíření v nějakém případě, kdy si dva hodně ublížili. Nebo za lepší manželství. Za nalezení správného manžela. Modlit se dá za cokoliv. Z nejbližšího okolí znám případ, kdy byl pán těžce nemocný, měl těžkou rakovinu. Jeho rodina udělala pouť do Říma (ač předtím věřili spíš vlažněji). No pán se den ze dne uzdravil... - to je příklad i z mezilidských vztahů i toho, co člověk nedokáže... Těch příkladů by se našlo spousta. Samozřejmě ne všechny prosby Bůh vyslyší. A milovat člověk může sám, ovšem jsou lidé, kteří někoho nenávidí a ztravuje je to. Ti se pak modlí za to, aby dokázali toho člověka přijmout a milovat jej. Takže ano - i v tomto případě může Bůh pomoci. Takový příklad jsem kdysi četla o jedné řeholní sestře někde ve třetím světě (ach ta moje paměť na jména :-( ). Jeden zločinec jí vyvraždil rodinu. Celé roky ho nenáviděla, což je samozřejmě pochopitelné, ale sama tím trpěla. A pak ho postřelili a ocitl se u ní v nemocnici. KDyž ho viděla bezbranného, měla chuť se mu pomstít. On ji prosil, aby mu odpustila. Nedokázala to, štítila se jej. Ale modlila se za to, aby to dokázala. No a pak v jednu chvíli pocítila pokoj, dokázala ho vzít za ruku a říci mu, že tu bolest, co udělal jí, mu odpouští. On umřel šťastný, ona byla od té doby klidná.

Hallorn, vloženo 00:21:41  27. 06. 2008
	Nehledě na to, že když zrovna neprší, můžu použít konev, že :-)

Hallorn, vloženo 00:20:26  27. 06. 2008
	Jestli bude nebo nebude pršet, v tom mi nikdo, ani bůh, pomoct nemůže. To je přírodní zákon. To bys mohl rovnou tvrdit že mi bůh pomáhá v tom, že dělá gravitaci (a pokud se nebudu pěkně modlit tak odletím do vesmíru) :-D

Klair, vloženo 00:08:33  27. 06. 2008
	PetrKor: a v tom ti Bůh pomůže?

Zpět