15:46:45
22. 07. 2025

Místnost
Svatyně
Tato místnost je určena pro všechny, co mají chuť napsat někam své tajné myšlenky, sny, básně, pro debaty o Bohu, lásce, smrti, morálce, svědomí a takových věcech. Tohle je ta správná místnost, kde se probírá řada etických, náboženských a podobných otázek.
Ve vývěsním štítu budou postupně přibývat odkazy na zajímavé stránky, sem a tam přibude trocha statistiky a rodí se seznam probíraných témat...

Místnost má od 23:26:19  13. 10. 2001 pronajatou Agáve. Spolusprávce: Eva.

Pokud se chcete zapojit do diskuze, musíte se do Taverny nejdříve zaregistrovat nebo přihlásit



« ««   100   »» »

Hallorn, vloženo 00:56:48  18. 07. 2008

ok. proletím si znova Marca Pola, tam se o sporech a válkách píše dost, ale jsem si téměř jist že žádná nebyla náboženská.

Silmarien, vloženo 23:03:10  17. 07. 2008

Keď sa zastavím zajtra vo svojom druhom domove, nájdem si poznámky z dejín Tibetu a tibetského budhizmu...teraz si nemôžem spomenúť, ale zdá sa mi, že nejaké náboženské spory a konflikty medzi jednotlivými školami by sa tam tiež našli:)

Hallorn, vloženo 22:46:06  17. 07. 2008

Ano. Kristův hrob. Terorismus nebo válka, to je fuk. Prostě hromadná výroba mrtvých ve jménu boha.

Nebo že by se buddhisté odpalovali mezi šintoisty? Nebo že by se válčilo o Konfuciův hrob? To si nemyslím...

Agáve, vloženo 22:42:42  17. 07. 2008

Hallorn: ZRovna křižácké války byly o území, získat pro křesťany Kristův hrob = získat i území kolem toho hrobu.
Muslimské sebevražedné útoky, to není válka, ale terorismus.

Hallorn, vloženo 22:37:34  17. 07. 2008

Co třeba křižácké vláky? Nebo muslimské sebevražedné útoky vůči "nevěřícím"? Nebo v bibli popisované vyvražďování ostatních národů židy?
Samozřejmě že šlo i o to si nahrabat. Ale je tu i ta velmi podstatná náboženská složka konfliktu. To v žádných jiných kulturách nevidím.

Hallorn, vloženo 22:32:59  17. 07. 2008

Marcus: To že bohu nejde o hardware jsem myslel tak, že považuje obě pohlaví za stejně důležitá, ne že by nevnímal rozdíly.

K těm pravoslavným: tam to chápou tak, že manželský pár je 1 duchovní bytost. Takže pokud dostane muž - hlava rodiny - svěcení, tak to "zasáhne" i ženu. Proto se můžou oženit a následně dostat svěcení, ale ne naopak.

Agáve, vloženo 22:32:31  17. 07. 2008

Hallorn: Neznám jedinou válku, která by byla čistě o víře a ne o penězích, moci nebo o území.

Marcus: Ať se Tvoje příspěvky jindy čtou, byť jsou kratší, velmi obtížně, tak tento, dost dlouhý, příspěvek se dal přečíst i pochopit napoprvé. :-)

Aes Sedai, vloženo 22:27:24  17. 07. 2008

Osobně si myslím, že většina válek, ať už nazývaných jakkoliv, bylo o území, suroviny, otroky...

Hallorn, vloženo 22:19:42  17. 07. 2008

Agáve: Já myslel náboženské války, ne války o území, suroviny, otroky a tak. Myslím jen války o to které náboženství je "to pravé".

Ginny, vloženo 22:11:16  17. 07. 2008

Marcus: fajn, takhle podané to beru ;-)

verlit: věta je to opravdu výstižná, připomněla mi jednu z hlášek doktora Jubala (R.A.Heinlein: Cizinec v cizí zemi), který tvrdil něco v tom smyslu, že ženy feministky jsou neskutečně zblblé a samy proti sobě, protože jestliže chtějí stejná práva jako muži, vzdávají se tak spousty věcí, které mají právo vyžadovat jako dárkyně života.
Připadlo mi to trochu extrémní, ale něco do sebe to má :o)

verlit, vloženo 21:36:08  17. 07. 2008

Bez ohledu na kontext, tahle věta je zvlášť výstižná a povedená. Fakt výstižné:
(...) plyne z jisté schizofrenie ideologického feminismu, který se svým způsobem nedokáže rozhodnout, zda rozdíl mezi pohlavími nehraje naprosto žádnou roli, nebo je naopak tím jediným co hraje roli.

Aes Sedai, vloženo 21:33:40  17. 07. 2008

Tentokrát jsi to, Marcusi, napsal opravdu moc pěkně a srozumitelně. Díky :)

verlit, vloženo 21:00:43  17. 07. 2008

To je zajímavé zamyšlení, Marcusi, díky za ně.
Málokdy se shodneme aspoň v něčem (a i v tomhle případě jsou samozřejmě věci, které jsou mi bytostně cizí), ale zatímco obvykle se ošklíbám :-), tak tentokrát respektuji.

Marcus m, vloženo 20:27:48  17. 07. 2008

Nedalo mi to. Vím, že vám bude moje zamyšlení připadat dlouhé, zmatečné, tradičně i pobuřující. Nicméně je tu kvůli důležitosti věci předkládám a prosím o jediné - berte, alespoň na chvíli, to čemu křesťané věří jako fakta svého druhu. Nikdo vám nechce vnutit jejich interpretaci, vezměte jen prosím na vědomí, že není svévolná a libovolná.

Na tom, že kněžské svěcení náleží pouze mužům se shodnou dvě a půl ze tří největších křesťanských společenství: katolíci, pravoslavní a nemalá pravověrnější část anglikánského společenství. Není to jen tak nějaké katolická libůstka a projev hlubokého opovržení ženou jako takovou.
Důvody k tomu, že křesťané, kteří zachovávají společenství víry nejen mezi sebou, ale i s těmi, od nichž ji získali, světí na kněze a biskupy muže jsou theologické, historické a biblické. Všechny spolu navzájem souvisí a podmiňují se. Ovšem opačně, než by se někomu, kdo dokáže myslet jen v ideologických poučkách doby, mohlo zdát.
Církev při vysluhování a udělování svátostí jedná tak, jak jí ukázal a uložil Ježíš a jak to co „na vlastní uši viděli a na vlastní uši slyšeli“ promítli do praxe křesťanských obcí apoštolové a jejich nástupci. Tohle je základ křesťanské tradice.
Když čteme evangelia (a Skutky a pavlovské a všeobecné listy), čtěme v první řadě, co tam je a nevymýšlejme si zbytečně jakési důkazy založené na meditacích nad tím, co chtěl básník říct tím, že mlčel.
Co tedy čteme v Písmu? Čteme, že si Ježíš volil a povolával apoštoly a učedníky. Jak sbor apoštolů, tak kruh učedníků (těch dvaasedmdesát dalších, které „Pán povolal a posílal před sebou do všem měst a míst, kam chtěl sám přijít“) byli muži. To je právě tak jisté, jako to, že v Ježíšově okruhu byly ženy a měly v jeho putujícím společenství nikoli podružnou a služebnou roli.
S jistou rozhodností hraničící se špatně skrývaným rozhořčením musím odmítnout představy, že Nový zákon a evangelia zejména jsou spiskem, který má ženám cosi upírat, či že je to macho propaganda. První, co stojí za zmínku je nápadný fakt, že za pány apoštoly si Ježíš musel přijít a vzít si je s sebou, u žen tomu tak věru nebylo.
Svrchovaným svědectvím je pak samozřejmě příběh Velikonoc. O apoštolech a učednících Petrem počínaje a dvěma zklamanými muži odcházejícími do Emaus konče, víme dost a není to nic moc slavného. I o ženách víme a víme toho opět dost. Poslední pod křížem a první u hrobu. A ano, ženy byly od prvopočátku šiřitelkami víry. Právě ony totiž běžely od prázdného hrobu říct apoštolům „Pán vstal z mrtvých.“ Ostatně byli to pak zase apoštolové, kdo byl až do Letnic zalezlý za zavřenými dveřmi a jektal tam zuby, když zrovna nesebral odvahu, aby se aspoň modlil – a jeden by měl docela vážné podezření, že pokud byli před Letnicemi „shromážděni na modlitbách, spolu s Ježíšovou matkou Marií“, pak to nejspíš musela být její práce, že ten spolek pořád ještě zmatených rybářů přivedla k něčemu rozumnému – a pak nejspíš nechala vedení modliteb na Petrovi (a víte, že bych se ani nedivil, kdyby ho přivedla i na myšlenku, že to byl celé jeho nápad? ;)).
Padla tu zmínka, že by Bohu nemělo snad „záležet na hardwaru“. Je mi velmi líto, ale to je poznámka, která je prostá jakéhokoliv porozumění Bibli a křesťanskému učení. „Bůh stvořil člověka, aby byl jeho obrazem, stvořil ho, aby byl obrazem Božím, jako muže a ženu je stvořil.“ čteme na, doslova, první stránce Bible. Ty krátké věty mají víc obsahu a významu, než tu můžeme shrnout, ale jeden z těch pro nás důležitých je, že hardware a jeho specifika a odlišnosti pochází z Boží ruky a nejsou nahodilé, nýbrž chtěné a požehnané: protože „Bůh viděl, že všechno, co učinil, je velmi dobré.“A ještě jedno věc si připomeňme a zapamatujme ohledně prvních kapitol Genese. Totiž to, že stojí ve velmi dynamickém vztahu vůči svému okolnímu kulturnímu prostředí: Gn jistě rezonuje příběhy okolních kultur, ale současně ve svém podáni o původu světa a člověka stojí zřetelně vedle nich, je alternativní, ba „kontrakulturní“.
Když se vrátíme zpět do Ježíšových časů, nemůžeme rozhodně tvrdit, že tehdejší svět neznal ženy jako představitelky a aktérky kultu, ba naopak. Naprosto zřetelně také vidíme, že Ježíš a apoštolové nebyli ve svém myšlení a praxi determinováni tehdejšími židovskými kultickými zvyklostmi a praxí, která se samozřejmě právě čistě mužským a navíc ještě rodovým kněžstvem vyznačovala. Žili v nich a z nich, respektovali je, ale determinováni jimi nebyli – čas Staré smlouvy dozrával a Ježíš na kříží otevřel čas smlouvy nové. Determinující silou historicko-kulturních okolností svěření kněžské služby jen mužům vysvětlil nemůžeme. Není to ani podmínka nutná, ani dostatečná.
V křesťanských společenstvích, která zachovala svátostné kněžství je prvním a svrchovaným úkolem či službou kněze slavit mešní oběť. Při ní jedná in persona Christi, tedy zosobňuje Ježíše v jeho oběti na kříží, již zpřítomňuje pod způsobami chleba a vína. Jedná tak z přímého pověření Ježíšova při poslední večeři.
Vysvětlení, že in persona Christi při této příležitosti má konat právě a jen muž vypadá možná na první pohled tautologicky, chabě, povrchně a nedostatečně. To je ovšem slabina prvního pohledu. Druhý pohled si může připomenout před chvíli zmíněné slovo o stvoření člověka z Genese. A je-li právě teď čas k tomu, aby se tu objevila žena, pak jí budiž Maria a s ní ony ženy, jejichž roli ve velikonočním příběhu jsme již zmínili. Potom můžeme pokročit dál a říct, že velikost muže,je ve službě, kterou koná, k níž byl povolán a jež mu byla svěřena, zatímco velikost ženy je v poslání, které je jí výlučné a vlastní. Zatímco muž je obětník a správce svěřeného učení, žena uchovává, předává a šíří život. A to nejen v čistě biologickém smyslu.
Tragedií moderních hnutí „za kněžské svěcení žen“ jsou dva omyly. Jeden plyne z jisté schizofrenie ideologického feminismu, který se svým způsobem nedokáže rozhodnout, zda rozdíl mezi pohlavími nehraje naprosto žádnou roli, nebo je naopak tím jediným co hraje roli. Osciluje tak mezi „zrušením“ ženy a studenou dívčí válkou. Druhým omylem je pak to, že strukturu křesťanského společenství, služby které v něm lidé konají a vztahy mezi nimi vykládá čistě v kategoriích politické a mocenské analýzy. Což sice jistě může mít svou vypovídací hodnotu, ale zpravidla to současně znamená, že všechen obsah křesťanského učení, který zakládá a utváří a dává podobu právě všem těm strukturám, funkcím, úřadům a jejich vztahům, je vyhozen z okna jako „pouhé řeči“. Nepochybně pak nastane situace, že vyprázdněné obřady a mechanické a čistě sociologické, ba politické vztahy, funkce a úřady může obsazovat a vykonávat kdokoliv.
Stručně řečeno, snaha dostat ženu za oltář znamená snahu ji nejprve zapřít, posléze zrušit a nakonec (rituálně?) zničit. Neznamená to dát jí více práv, větší svobodu, ani větší možnost seberealizace. Spíše to znamená světu upřít to, co je jí vlastní a co umí nejlépe. Postavte ji na kazatelnu a vyschne křtitelnice a kostel jednoho dne zůstane prázdný. Nebude totiž dost těch, kdo by šířili víru a vzdělávali v ní bez úředního pověření a zmocnění, ale o to přirozeněji, usilovněji a účinněji.

verlit, vloženo 19:24:59  17. 07. 2008

Popravdě, jak jsem agresivní ateista, nedávala bych náboženství jako takovému vinu za koflikty proto, že je náboženství.
Můj názor je, že je to jen o moci. Určitý typ lidí dychtí po moci, je jí přitahován a za účelem jejího získání nebo posílení rozpoutává jakékoli konflikty.

Tenhle typ je prostě přitahován tím, co jim největší šanci na moc zaručí. Když bylo křesťanství v začátcích, moc přitažlivé nebylo. Spojit s ním své naděje na "kariéru" a získání moci, to pro tenhle typ nebylo (zato pro vizionáře ano).
Jak jeho význam postupně sílil, nabalovalo na sebe víc a víc mocichtivých a víme, k čemu to leckdy vedlo.
Stejný typ lidí nyní míří v kontextu evropské civilizace do politiky, která nabízí nyní mnohem víc moci, než kariéra duchovní. Tentýž typ lidí, který u nás před rokem 89 postupoval v hierarchii komunistické strany teď šplhá v ODS nebo ČSSD.

Ideje jako takové v tom mají relativně malou roli, jakákoli ideologie, víra, názor se dá vyložit jakýmkoli způsobem.

Agáve, vloženo 18:46:43  17. 07. 2008

Hallorn: S Tvým příspěvkem se dá souhlasit, ale s názorem, že v Asii války nebyly, nevím, to se mi zdá divné.
V minulosti se vedly války pouze kvůli rozšíření území a nebo kvůli upevnění moci.
Rošíření území jedněmi je pro druhé zánik státních útvarů. Nejsem historik, ale co vím, tak v Thajsku se historicky měnily království dle toho, jak byly Ti nebo oni úspěšní. Např. Bankog není hlavním městem historicky dlouho.
Toto se týká třeba Číny, vždyť těch dynastií které se vystřídaly u moci je několik.
Války v Koreii (teď nemyslím KLDR x Jižní Korea), války v Japonsku např. boj o Šogunát....
Upevnění moci je např. vyvraždění Slavníkovců, Přemyslovci. Tou dobou bylo křesťanství v České kotlině v plenkách. Ne že by nebylo známé, ale bylo mezi lidem minoritní.

Hallorn, vloženo 14:20:00  17. 07. 2008

Fakt je, že vládcové nikdy mírumilovní nebyli a dodnes nejsou, ale to na obou stranách.

A že by křesťanství bylo nějak extra mírumilovné... předně vychází stejně jako islám a judaismus ze starého zákona, což už o něčem vypovídá. A zadruhé - vidíme jak se celosvětově rozšížilo. Takže přinejmenším museli křesťané vždycky šikovně manipulovat s lidmi a když to nešlo tak se prosazovat silou.
Když se podíváme na historii nejrůznějších herezí, odštěpivších se od katolické církve, nebo vzniklých současně s ní, tak vždycky šlo o to kdo koho vyvraždí.
V Asii naproti tomu tenhle jev v podstatě nepozorujeme. Když se podíváme na ostatní "eurasijská" náboženství (přece jsme ve svatyni a ne v kostele), tak vidíme, že náboženské války jinde v podstatě neexistovaly. Akorát křesťanství, judaismus a islám se pořád melou mezi sebou, případně ohrožují ostatní. Proč asi?

Meridion, vloženo 13:26:26  17. 07. 2008

Uvažovala jsem, jestli slovo krvežízníví nemám napsat do uvozovek. Asi jsem měla. Ale pozor, já nepsala mírumilovní křesťané, ale mírumilovné učení. Mluvíme o době několik set let před křižáckými válkami.

Elaine, vloženo 12:24:28  17. 07. 2008

Zkrátka..ve střeověku se mírumilovnost dvakrát nenosila:))

Aes Sedai, vloženo 12:02:36  17. 07. 2008

Halle: oni ti vládcové většinou nebyli zrovna mírumilovní beránci... kdežto jejich ženy asi jo :)

« ««   100   »» »

Zpět



Fantasy a Sci-fi: Taverna
© Jirka Wetter, jeremius@fantasy-scifi.net
, 2001 - 2005
Design: Rinvit, Jeremius
Na textech se podíleli Pavel Džuban a Toomz
URL: http://fantasy-scifi.net/taverna/taverna.php