15:25:55
26. 06. 2025

Místnost
Archeologie
Jeskyně Býčí skála se nalézá v jižni části Moravského krasu a je součástí rozsáhlého podzemniho jeskynního systému. Přijdeme k ni, jestliže z údolí řeky Svitavy odbočíme u Adamova do malého údolíčka s Křtínskym potokem, které se nazývá Josefské údoli. Asi po 5 km cesty v krásném přírodnim prostředí se údolíčko rozšiřuje, vytváří malou planinku, na jejíž levé, severovychodní straně vyčnivá ze zalesněného úbočí mohutná a rozeklaná skalni stěna. Otvory v ní je možno proniknout do podzemního bludiště chodeb jeskyně Býči skály. Nizká vstupní chodba, která poněkud klesá pod úroveň údolí a od níž odbočuje další chodby do vlastních prostor Byči skály, ústí do prostorné dutiny. Tato "předsíň" je asi 50 m dlouhá, zhruba 20 m široká a 12-16 m vysoká. Denní světlo a sluneční paprsky pronikají do předsině otvorem ve skalní stěně, zvanym "okno", čímž se zde vytváří zvláštní tisnivá nálada.

Místnost má od 20:03:07  13. 12. 2001 pronajatou Michal. Spolusprávce: Mordomor. Rodvaha.

Pokud se chcete zapojit do diskuze, musíte se do Taverny nejdříve zaregistrovat nebo přihlásit



« ««   49   »» »

Kain 007, vloženo 08:53:13  26. 01. 2009

Jo, ale stejně - oni třeba říkají, že by bylo drahé vydat to dvojjazyčně. Jenže když se na to mrknu, všechny stránky jsou na drahém křídovém papíře. Kdyby byly obrazové přílohy na kvalitním a textové ve dvou sloupcích dvojjazyčně na normálním, cena bude stejná, ale:
1) přečte si to čech i němec
2) kdo ovládá druhý jazyk alespoň trochu, snadno se mu budou dohledávat klíčová slova z cizího jazyka třeba na další hledání
3) přečte si to i laická veřejnost, když už je to za jejich peníze a o jejich historii...

Arenga, vloženo 01:20:21  26. 01. 2009

němčina je ovšem jazyk, který je pro vědecká pojednání často vhodnější než angličtina díky své významové přesnosti (je pozdě, možná blbě formuluju, ale snad pochopíte, co chci říct, každopádně to už patří do jiné místnosti)

Ageolite, vloženo 01:16:31  26. 01. 2009

Walha: to je jeden z problémů. On by ten zájem neměl končit s vlastní hranicí, protože hranice se posouvaly.

Jinak já bych asi dala angličtinu. Mám pocit, že i když se to lidem nemusí líbit, je to asi nejrozšířenější jazyk. Vymýšlení nového jazyka, tak chápu tvůj univerzální jazyk, by bylo komplikované. A asi by se daný jazyk neujal, pokud vím, tak esperanto taky neuspělo. A druhá věc. Zavedením univerzálního jazyka, který by, jak to chápu já, byl odlišný od jakéhokoli jiného, tak bys vyloučila veřejnost již zcela. A to je něco, co by mě hodně vadilo. Nezlob se, ale já jsem právě pro tu komunikaci se zájemci z laické veřejnosti. A ano, zájemce by se daný jazyk mohl naučit, ale víš, kolik lidí by to odradilo?

Walha, vloženo 23:55:07  25. 01. 2009

Tak Němčinu chápu tak, že máme se svými germánskými sousedy leccos společného a často všechny úvahy archeologů končí se státní hranicí. Něky za ní pokračuje totéž co máme u nás, ale je to pojmenovaný jinak :o) Což ovšem nevysvětluje, proč Češi píšou publikace německy a když je tam české resumé tak je to skoro zázrak.
Nejradši bych zavedla jeden universální vědecký jazyk (aby Angličani nepřišli o potěšení ze studia cizího jazyka) a bylo by vymalováno ;o)

Ageolite, vloženo 23:04:45  25. 01. 2009

Kain: ano, ale pokud to vysloveně publikuješ, aby se to četlo v zahraničí, tedy v cizím jazyce, ztrácíš podle mě velkou část potenciálních českých zájemců, znám hodně lidí, co německy neumí. A myslím, že po Evropě by možná byl větší úspěch s angličtinou, takže v tomhle případě bych čekala, tak určení pro Německo a Rakousko.

Kain 007, vloženo 20:47:19  25. 01. 2009

Ty knížky se nepublikují, aby je četli češi, ale aby se četly po evropě a měly vědecký ohlas. To chápu, pak ale mají vyjít dvojjazyčně...serou mě Studien zum Burgwall von Mikulčice a Grosmahrische Eliten a takové věci...ani správně napsat to neumím:-)

Ageolite, vloženo 14:50:52  25. 01. 2009

Kain: publikace je problém. Úplně všechno publikovat nejde. Sehnat peníze na publikaci/výstavu je problém. Navíc kolikrát na výzkumu se najdou věci, které by lidi na výstavu nepřilákaly. Řada záchranných výzkumů je velmi malého rozsahu. Ale pokud se najde něco, co může směr dalšího výzkumu ovlivnit, tak jistě, mělo by to být publikováno. Jinak s významnými nálezy je občas problém. Pokud je předmět poškozen, tak konzervace může trvat značně dlouho. Jako příklad uvedu nálezovou situaci figurín z Ain Ghazal



A takhle vypadá pár z nich po mnohaleté snaze konzervátorů:



Jo a publikace v němčině mě taky rozčilují. Nemůžu říci, že bych rozuměla odborné němčině. Ještě bych spíše snesla angličtinu. Ideálně by to chtělo publikaci v obou jazycích, protože bohužel publikacemi v cizím jazyce bych se bála odrazení lidí od čtení.

Kain 007, vloženo 14:22:14  25. 01. 2009

Ono pak se divíte, když třeba stavebníci sabotujou výkopy, když jim jde o peníze a výsledkem je co? Nic. Přece jen by se asi někteří lidé chovali jinak, kdyby věděli, že na konci toho zdržení bude publikace nebo výstava, než že to bude krabice v depozitáři. Takhle to berou jen jako buzeraci, což je škoda...

Třeba když se od známých doslechnu, že nález, který nám do hmotné kultury chybí, má už pár let v šupleti známý archeolog, který to nezveřejní, protože to on chce udělat čárku za článek, ale ani ten článek nestíhá napsat.
A k té němčině - je to za peníze z mých daní a ani si to nemůžu přečíst v češtině, musím to louskat jak za okupace. :-(
No ale jak vidím, tak se na tom shodneme, tak zbývá to jen napsat...:-)

Ageolite, vloženo 14:04:33  25. 01. 2009

Kain: jj, to máš pravdu. Ale tohle začít mě napadlo už i předtím. Ta naše debata mě k tomu jen definitivně došťouchla.

Jinak máš pravdu, že publikace určené i pro širší veřejnost jsou potřeba. Myslím, že by se pak společnost dívala na archeologii možná malinko jinak. Občas mám pocit, že nás považují za podivíny, které dnešku nemají moc co říci. Neukazuje to na to, že se moc uzavíráme do sebe? Možná ano.

CO bude daná publikace obsahovat dost záleží na informacích, které máme. Nevím, kolik je informací o ošacení na Velké Moravě, případně zprávy o jídelníčku, to by mohl spíše vědět Adhil. Já jen vím, že tyhle informace se občas špatně získávají. Už jsem myslím psala, že bych u nás nečekala moc přímo dochovaných látek. A jídelníček se sice dá zjisti, ale taky to není zrovna lehká věc. A dost záleží na náhodě, co se zrovna zachová.

Adhil: Myslím, že nepublikované výzkumy jsou celosvětový problém, zejména ty starší. Kolikrát se to nachází jen v archivech. Byla jsem loni na jaře povinně v archivu Museum of London. Dostali jsme do ruky materiály z 60.? let minulého století. A to bylo něco, kontexty x krát přečíslovány, takže se v tom zorientovat bylo skoro nemožné. Obdivuju lidi, co se tímhle zabývají.

A zneužívání archeologie ideologiemi je hodně časté, kromě nacistů ještě třeba genocida v Rwandě. Zajímavým příkladem zneužití archeologie je třeba Velké Zimbabwe, které bylo dlouho v odborné literatuře spojováno s královnou ze Sáby. A tím měl vznikat nárok na půdu okolo, neboť se mělo za to, že by obyvatelstvo Afriky samo nemohlo nic takového postavit. Trvalo velmi dlouho, než se začal ujímat názor, že Velké Zimbabwe je dílem afrického obyvatelstva.

A ono stačí se podívat na začátky české archeologie, jakým způsobem se interpretovaly nálezy. A pak v těch padesátých letech. Doufám, že se to už nebude opakovat. Ovšem je mi jasné, že budoucí generace archeologů nám zase vytknou úplně něco jiného.

Marcus: ano, Angličani jsou na tom s prezentací archeologie velmi dobře. A dost se snaží vtáhnout do zájmu o archeologii co největší počet lidí, občas mám ve školním mailu nabídku, jestli nechci jít dělat dobrovolníka do nějaké školy a s dětmi o archeologii mluvit. Případně jestli nemám zájem pomáhat s nějakým archeologickým kroužkem pro děti. Kolikrát se tu řeší nedostatek financí na výzkumu dobrovolníky z řad lidí, kteří archeologii nestudovali, ale zajímá je. Ti pracují jak v muzeích, tak na výzkumech. A když jsi byl v British Museu, vem si, že většina zaměstnanců, co v různých expozicích vidíš, jsou dobrovolníci. Já sama uvažuju, že si dám přihlášku tak na dvě odpoledne týdně.

Adhil, vloženo 12:28:30  25. 01. 2009

Hehe, a zneužití archeologie ideologiemi je rozhodně zajímavá kapitola. Jenom pár perliček - o tom, že se nacističtí archeologové snažili prokazovat, že kdejaká pravěká kultura jsou vlastně pragermáni se tak nějak ví. Stejně tak byla snaha dokazovat, že každá druhá kultura jsou praslovani. Reliktem toho je například to, že pro určitou typickou nádobu komplexu popelnicových polí se v české typologii používá název osudí - což je slovo, které se objevuje ve zmiňovaných Rukopisech. Nu, a protože drazí obrozenci měli jasno v tom, že tak rozšířená a vyspělá kultura jako popelnicová pole musejí být Slovani, pojmenovali tuto jejich nádobu podle mytické nádoby, kterou v rukopisech nese kněžna Libuše.

Ovšem 50. léta se svým oživeným pseudoobrozením jsou, jak už psal Marcus, taky chuťovka. Vždycky si vzpomenu, jak jsem v archivu AÚ AV narazil na "nálezovou zprávu" (úvozovky jsou na místě, nedělal ji archeolog, ale nějaký místní muzeolog a vlastivědný nadšenec) z roku 1951. V ní se kultura jednoho popelnicového pohřbu definuje takto: "Jelikož šlo o hrob jednoduchý, je jasno, že patřil prostému lidu. Nebyly nalezeny žádné zbraně ani bojová výbava, proto lze říci, že se jednalo o lid mírumilovný. Na základě tohoto je zřejmé, že se musí jednat o hrob slovanský..."

No, ono je to spíš k pláči, ale stejně. Hahaha!

Adhil, vloženo 12:19:04  25. 01. 2009

Kain: Zrovna k Velké Moravě mě napadá Měřínského České země od příchodu Slovanů po velkou Moravu. Velká syntéza, která shrnuje dosavadní bádání. Bohužel, ještě nevyšel třetí díl, věnující se právě dějinám každodennosti a hlavně rejstřík má být taky až ve třetím díle.

Ale jinak máš asi pravdu, snad se to ale pomalu mění. Zrovna ten Měřínský má nějakou takovou ambici. O tom, co vytýkáš, se jinak mezi archeology mluví, tak se to třeba zlepší.

No, ale obávám se, že odborné knihy v němčině se v archeologii stávají stále častějšími. Já bych byl taky radši, kdyby vycházely dvojjazyčně, pomalu si ale zvykám (teď jsem byl nucen číst německy knihu o výšinných sídlištích doby halštatské v Čechách (!), která ani neměla české resumé).

A problém s nepublikováním nálezů...je velký. Musím trošku archeology hájit, ono se s tím stvebním boomem posledních let opravdu kopou kvanta lokalit a pak se to nestíhá zpracovávat; na druhou stranu, teď nám do laborky poslali nezpracovaný výzkum z roku 1989 - doteď ležel v bednách a nikoho to nezlobilo.

Kain 007, vloženo 09:08:09  25. 01. 2009

To bude reakce na naši debatu, že jo...když jsem si stěžoval, jak v anglii úžasně prezentují historické vědy, zatímco u nás:
1) populárněnaučné knihy o naší historii z hleiska hmotné kultury skoro nevycházejí.
2) ty, co vycházejí, omílají pár nálezů dokola, přitom depozitáře jsou plné jiných nálezů, které to dokreslí a mnohdy naopak vyvrátí
3) archeologové njsou schopni nebo ochotni interdisciplinární úvahy, takže se štítí třeba využít potenciál EA nebo reenactmentu
4) odborné knihy vycházejí často jen v němčině (třeba o VM)
5) spousta nálezů není publikovaných, ačkoliv jsou vykopané několik let...čeká se, až se k tomu dostanou.

A tak bych mohl pokračovat. Když se prostě zeptáze v anglickém knihkupectví o knížku o vikinzích, dostanete ji, a bude tam nejen dějepis, ale i jak se oblékali, co jedli, čím bojovali a pracovali stovky fotek nálezů a replik...
U nás o velké moravě nemáte šanci. Je jedna galuškova útlá knížečka a pak tématické knížky o nálezech...ale ucelená prezentace té doby prostě není.

Marcus m, vloženo 00:06:16  25. 01. 2009

Doplním ještě s dovolením pár svých poznámek. Možná vám ten nástin kursu přišel zajímavý, leč obecný a odtažitý. Dovolte mi poněkud vám přiblížit, že jde o věc v níž často kypí vášně a někdy může téct i krev. A to prosím nemyslím na pašován starožitností, které se kdesi po cestě mezi chudým, leč usilovným vykradačem hrobů a zámožným, lenivým, leč vážným sběratelem nějak ošklivě nepovedlo.

Chci poukázat na to první téma totiž využívání a zneužívání historického bádání a archeologických výzkumů v politických sporech a národnostních svárech. Šovinisté pěti kontinentů dokáží z faktu, že kdosi kdesi našel kosti, chatrč, osadu či palác kohosi, kdo mohl být či byl jejich předkem zpřed pěti set nebo pěti tisíc let dovodit věci, které mají rozhodnout o dnešku a zítřku, samozřejmě podle nich, v jejich prospěch a někdy snad až doslova v duchu starého výkřiku nenávistníkůFiat justitia et pereat mundus , ti zdánlivě sofistikovanější by se mohli ještě ptát „Je-li věda s námi, kdo proti nám? “

Nu věda....poukážu na dva notorické, byť v praktických ohledech poněkud rozličné příklady. První jsou nacisty řízené či inspirované výzkumy, které ovšem začasté měly s vědou společné to, že se týkaly historických lokalit a s archeologií tolik, že k nim začasté patřilo kopání v zemi. Jinak to bylo bádání natolik ve více významech slova okultní, že věru přísluší publikacím typu Jitro kouzelníků a buďme rádi, že nejširší povědomí jim v posledních letech zajišťují udatné činy speciálního agenta Blaszkowicze na monitorech našich počítačů ;). Tím druhým, dlouhodobějším a smutnějším je samozřejmě vzpomínka na to, že i archeologie vězela v ideologické výkladové kazajce zdobené dělnicko rolnickým náčiním.

Ovšem konkrétní příklad, na němž bych rád případnou debatu uvedl a inspiroval je starší a není zatížen oněmi děsivými ideologiemi, které jsem právě zmiňoval. Přesto je dle mého mínění velmi výmluvný a velice ilustrativní. Vlastně by stačilo jedno slovo. Rukopisy. Jistě, nebyla to věc přísně vzato archeologická, ale náš problém dle mého mínění ilustruje výtečně. Včetně pudů a vášní, které kypěly a kritického rozumu, který v osobě profesora Masaryka byl bit, a věru že opět skoro doslova. Od jednoho moudrého pána ukradnu k celé věci jen jednu poslední poznámku. Vlastenci tehdy vedli líté boje o literární památku, čím dál zřejměji mimořádně pochybného původu. O některých skutečných dokladech starobylosti národní kultury tehdy možná ještě ani nevěděli – třeba o dnes již dobře známých malbách ve znojemské rotundě.

Ještě velmi krátce k poněkud příjemnějšími tématu k diskusi, či k výměně námětů pro výlety či návštěvy, totiž k presentaci výsledků archeologického bádání. Na základě svých poměrně velice skromných zkušeností mohu říct, že tohle Angličané opravdu vyučují a vyučují velice dobře všude, kam jen strčíte nos mezi významnější hromadu kamení. Od Stonehege, přes římské lázně v Bath, po opatství sv. Augustina v Canterbury či ruiny Glastonbury, všude umí člověka zejména pomocí šikovných audioguides uvést do souvislostí, historie a tradice místa z něhož někdy zbylo opravdu jen pár kamenů. Považuju to vždy za velmi užitečnou a inspirativní věc. Velmi obsáhlou kapitolou by samozřejmě bylo i třeba takové British Museum, tedy pokud se člověk ovládne a nestane se raketou prolétající za dvě hodiny kolem dvou tří desítek „nej“ exponátů pokrývajících pět či šest tisíciletí a příliš mnoho zemí a kultur, než aby to dávalo nějaký jiný smysl, než odškrtnuté čárky v seznamu. Pokud ovšem budeme pro jednou rozumní a věnujeme nějakou tu hodinku oblíbené době či kultuře uvidíme, jak nápaditě, informativně a přitom snesitelně co do rozsahu poměrně laického vnímání a chápání dokáží v BM ty „kosti, střepy, kovy a kamení“ poskládat a vysvětlovat.

Provinil jsem se tu před časem proti citlivosti a vkusu mnohých jistou ovšemže náležitě žlučovitou pří podnícenou zmínkou o vykopávkách pod římským sv. Petrem. Na Řím tu poukážu závěrem a ne na svůj spor. Kam tam totiž šlápnete, kříží se vám pod nohama oba aspekty toho, čemu onen předmět na UCL říká public archeology. A jsou-li místa jako ony vatikánské Scavi, které vyvolávají vedle zájmu či obdivu i vášně, pak jsou tam snad i místa jako S Clemente či S Cecilia v Trastavere—nebo podle vkusu a zaměření cokoliv od Pantheonu a Fora Romana po basilky z nějakého pátého století—kde k vášním není důvod, vyjma té jediné, totiž té, kterou ponouká a probouzí i jen pociťované vyprávění věků. Chápu historiky i archeology, že mají vedle všech ostatních důvodů, proč bránit svá fakta i ten, že když jim jim je ukradnou a po svém vyloží šovinisté, fanatici a jiní ideologové mohou z toho nakonec být i požáry a krveprolití. Jsem na druhé straně velmi, velmi rád, že přesto dokáží udělat mnoho proto, aby cesty jak bez škody dospět k od fakt a výkladů k vyprávěním otvírali a činili je přitažlivými.

Myslím, že bychom si tu o tom všem mohli docela dobře chvíli povídat.

Marcus m, vloženo 22:00:55  24. 01. 2009

A já si pro nás pohodlnější dovolím ten textík přeložit.

„Cíle kursu“

Tento kurs uvádí do způsobu, jímž se archeologie vztahuje k širšímu světu a má význam pro běžný každodenní život. V tomto úvodním kursu se soustředíme na široký okruh vzájemně propojených témat ve veřejné sféře, jejich význam pro archeology a na důležitost chápání významu a váhy archeologie v situacích, které jen vypadají, že s ní nijak nesouvisí.

Užívání a zneužívání archeologie v médiích je na denním pořádku a často se používá i v politických záležitostech—mnohdy ve spojení s jak etnickými, tak nacionalistickými diskusemi a spory. Rostoucí starost a obavy o údržbu a zachování mezinárodního a národního dědictví přinesly setrvalý růst souboru mezinárodních i národních právních předpisů a zákonů, jejichž cílem je regulovat různé aspekty archeologického dědictví. Archeologie a její výsledky mají také vysokou hospodářskou důležitost—například černý obchod se starožitnostmi je po drogách a zbraních třetí největší oblastí ilegálních obchodů—a dopad turistiky zaměřené na pamětihodnosti a historické dědictví ublížil i prospěl (záleží na úhlu pohledu) řadě národních ekonomik. Kurs má studenty především povzbudit, aby se zkušeně a kriticky pouštěli do toho, s čím se setkávají. Vybízíme studenty, aby navštěvovali historická místa a musea, sledovali seriozní tisk a televizi –je docela možné že se setkáte s početnými příklady veřejné archeologie, které mohou posloužit jako příklady pro písemné práce které máte odevzdat. (Public Archaeology course handbook 08/09, 2)

Ageolite, vloženo 18:18:29  24. 01. 2009

Tento term mám ve škole povinný předmět Public Archaeology. Abych nemusela vypisovat, o čem předmět je, dovolím si citaci:

"AIMS OF THE COURSE
This course provides an introduction to the way in which archaeology relates to the wider world
and has a relevance to everyday life. In this introductory course we draw attention to the wide
array of interrelated issues in the public domain, their relevance to archaeologists, and the
importance of understanding the significance of archaeology in what may appear to be unrelated
situations.
The use and abuse of archaeology and archaeological information occurs in the media on a daily
basis and is frequently involved in political issues – often in connection with both ethnic and
nationalist debates. Increasing concern with the maintenance of international and national
heritage has resulted in a steady increase in the body of international law as well as a multitude of
national laws, which aim to regulate various aspects of the archaeological heritage. Archaeology
and its products also have great economic importance – for example the third largest illegal trade
in the world, after drugs and arms, is illegal antiquities – and the impact of heritage tourism has
been both harmful and beneficial (depending on ones viewpoint) to a number of national
economies. The emphasis in the course is very much on encouraging students to engage with,
experience and critique the encounters that they have. Students are encouraged to visit sites and
museums, look at the broadsheet press and television – you may well see numerous examples of
Public Archaeology which may serve as examples for your written assignments."
(Public Archaeology course handbook 08/09, 2)

Jaký je váš názor na témata, která jsou nastíněna v úvodu do předmětu?

Gobers, vloženo 15:09:31  17. 12. 2008

No hlavně nevím co je na tom tak senzačního. S lidskou hlavou nebo bez ní (vlastně bez ní ještě spíš) je lev spolehlivě ikonograficky doloženým symbolem panovníka.

Ovšem datovat sfingu do 6.tisíciletí je spíš vtip...

Kain 007, vloženo 13:21:28  17. 12. 2008

Já jsem o tom viděl pořad v TV, dokonce v naší zaostalé protihistorické ČT, takže to asi je vážně starší teorie...

Ageolite, vloženo 13:50:58  15. 12. 2008

Taky to čtu sice poprvé, ale nemůžu říci, že by mě to překvapilo.

Walha, vloženo 13:29:49  15. 12. 2008

Adhil: já o tom slyšim poprvé. A taky nejsem egyptolog:o)

Adhil, vloženo 13:28:45  15. 12. 2008

Walha: To není moc novinka, nejsem egyptolog, ale já měl za to, že je to stará teorie.

« ««   49   »» »

Zpět



Fantasy a Sci-fi: Taverna
© Jirka Wetter, jeremius@fantasy-scifi.net
, 2001 - 2005
Design: Rinvit, Jeremius
Na textech se podíleli Pavel Džuban a Toomz
URL: http://fantasy-scifi.net/taverna/taverna.php