19:44:37
26. 06. 2025

Místnost
Archeologie
Jeskyně Býčí skála se nalézá v jižni části Moravského krasu a je součástí rozsáhlého podzemniho jeskynního systému. Přijdeme k ni, jestliže z údolí řeky Svitavy odbočíme u Adamova do malého údolíčka s Křtínskym potokem, které se nazývá Josefské údoli. Asi po 5 km cesty v krásném přírodnim prostředí se údolíčko rozšiřuje, vytváří malou planinku, na jejíž levé, severovychodní straně vyčnivá ze zalesněného úbočí mohutná a rozeklaná skalni stěna. Otvory v ní je možno proniknout do podzemního bludiště chodeb jeskyně Býči skály. Nizká vstupní chodba, která poněkud klesá pod úroveň údolí a od níž odbočuje další chodby do vlastních prostor Byči skály, ústí do prostorné dutiny. Tato "předsíň" je asi 50 m dlouhá, zhruba 20 m široká a 12-16 m vysoká. Denní světlo a sluneční paprsky pronikají do předsině otvorem ve skalní stěně, zvanym "okno", čímž se zde vytváří zvláštní tisnivá nálada.

Místnost má od 20:03:07  13. 12. 2001 pronajatou Michal. Spolusprávce: Mordomor. Rodvaha.

Pokud se chcete zapojit do diskuze, musíte se do Taverny nejdříve zaregistrovat nebo přihlásit



« ««   48   »» »

Adhil, vloženo 06:26:31  28. 01. 2009

Mordomor: Zase bych nechtěl, aby to nevyznělo, že staré badatele ignorujeme nebo dehonestujeme. Ono to opravdu ani nejde, učí se o nich ale, řekněme, v rozumné míře. A určitě souhlasím, že je to nezbytné pro poznání vývoje oboru a dosavadního bádání.

Adhil, vloženo 06:26:29  28. 01. 2009

Mordomor: Zase bych nechtěl, aby to nevyznělo, že staré badatele ignorujeme nebo dehonestujeme. Ono to opravdu ani nejde, učí se o nich ale, řekněme, v rozumné míře. A určitě souhlasím, že je to nezbytné pro poznání vývoje oboru a dosavadního bádání.

Rodvaha, vloženo 23:32:18  27. 01. 2009

Mordomor mi vzal slova primo z ust:-)

Mordomor, vloženo 08:53:13  27. 01. 2009

Pokud se mohu vyjádřit k tomu co tady zaznělo o studiu archeologie u nás, mohu mluvit jen za prostředí, které znám (Brno). Co se týče interdisciplinárních studií přijde mi, že jsem nebyl o nic ochuzen. Měli jsme několik semestrů věnovaných konkrétnímu přírodovědnému oboru a pak shrnující přednášky o dalších možnostech a pokud si dobře vzpomínám i pracovištích. Navíc kreditní systém umožňoval navštěvovat přednášky téměř celé univerzity, takže pokud člověk chtěl a měl zájem mohl studovat mnoho předmětů i z jiných kateder a fakult.
Co se týče zmiňované „dědkologie“ musím říct, že postupem času jsem začal nejenže nacházet praktický význam těchto přednášek (snazší orientace v dříve publikovaných pracích), ale především k jeho vyučování cítím určité porozumění. Byli tu prostě lidé, kteří pracovali před námi a kteří dál předávají štafetu jiným. Možná je dobré se o těchto lidech něco dozvědět, o jejich osudech, ale i o jejich práci, nikoli jen proto, abychom snáze porozuměli starší literatuře, ale snad i ze obdobného důvodu z jakého se ve školách vyučuje dějepis.

Mým osobním pocitem je, že angličtina se v odborných pracích poměrně prosazuje a řekl bych, že člověk narazí na anglicky psaný článek nebo resume častěji než tomu bylo např. před 15 lety. Myslím si ovšem, že němčina je pro tento region stabilnějším jazykem než angličtina, už jen tím, že zde prostě němečtí obyvatelé žijí. Za 50 nebo 100 let už třeba angličtina nebude světovým jazykem nebo bude na výrazném ústupu. Navíc je třeba se dívat nejen dopředu, ale i zpět. Pokud se někdy chci věnovat historickým vědám v tomto prostoru, už jen z historických důvodů, musím se začít s němčinou potýkat, protože prostě mnoho základních prací je napsáno německy (a tím nemyslím jen od českých autorů).

Mordomor, vloženo 08:52:55  27. 01. 2009

Pokud vím, tak povolení k provádění archeologických výzkumů vydává Ministerstvo kultury, následně je třeba uzavřít dohodu s Archeologickým ústavem. Aby povolení bylo možné udělit je třeba splnit několik podmínek daných zákonem. Žádosti o povolení je třeba, dle mého soudu, zvažovat pečlivě nejen na základě předpokladů daných zákonem, ale i z hlediska motivace vzniku různých sdružení. Např. v našich podmínkách (Severomoravský kraj) se naskytla situace, kdy se investor pokusil zajistit si vlastní „servisní“ organizaci. Samozřejmě si lze představit jak by archeologický výzkum mohl v těchto podmínkách vypadat.

Z toho si lze učinit představu jak jsou investoři nadšeni z archeologů. Možná je můj postřeh mylný, ale zdá se mi, že publikace nebo výstavy tyto lidi příliš nezajímají. Kdybych uvedl příklad, tak v Ostravě na náměstí byl proveden archeologický výzkum, trvající půl roku. Následující rok byla z výzkumu vytvořena výstava k níž se nabalil seminář a také publikace formou katalogu. Nevím o tom, že by jediný člověk, který měl s tou stavbou co společného (od investora po stavbyvedoucího) se o jedinou z těchto aktivit zajímal. Tím je nechci nějak soudit, ti lidé se prostě pohybují v jiném světě, mají jiné zájmy. Archeologický výzkum často vnímají jako nutné zlo.
Další faktor je ten, že smlouvou tak jak to zmiňoval Adhil se dá vyřešit situace, kdy se ví, že nějaké archeologické situace budou stavebníkem poškozovány. V takovém případě je možné na základě znalostí souvrství v lokalitě rozpočítat čas a peníze a na všem se se stavebníkem dohodnout. Jenže nastávají i chvíle, které nelze předvídat. Např. na okraji jednoho menšího města na Opavsku, byla lokalita před stavebním zásahem zkoumána terénní prospekcí (povrchový sběr) s negativním výsledkem. Při samotné stavbě, která byla sledovaná archeologem, se ovšem odkrylo pohřebiště lužických popelnicových polí a co víc, pokud je mi známo, je to nejrozsáhlejší pohřebiště této kultury v českém Slezsku (samozřejmě zachycené jen v intencích stavby, takže nejspíše neodkryté v úplnosti). Tato situace podle mne nemohla být ošetřena smlouvou s přesným vyčíslením nákladů a času. Důsledkem pak je, že investor se musí potýkat s mnoha obtížemi, které mu archeologický výzkum způsobí i když všechno včas nahlásí a i když oprávněná organizace dělá vše pro zdárnou spolupráci.

Marcus m, vloženo 17:22:22  26. 01. 2009

K tématu publikování a jazyků bych měl dvě poznámky. Jedna je taková, že bych se klonil k tomu, že historikové a tedy i archeologové poměrně často působí v jakýchsi zvykem a tradicí daných kulturních okruzích a z toho plyne i to, že v širším středoevropském okruhu bude pořád ještě němčina právě ta lingua franca o které mluvil Adhil. S tím souvisí i ta věc, že pokud se někdo chce historii věnovat buď profesně nabo na úrovni entusiasmu, který s profesním zájmem hraničí se bez té němčiny těžko obejde. Vzhledem ke kulturně historickým souvislostem si dokonce dovolím tvrdit, že vystřídání němčiny angličtinou by pro bádání v našem kulturním okruhu poněkud nepřirozené. Samozřejmě je možné, že nové generace badatelů budou běžněji komunikovat anglicky a němčinu budou mít z musu a pro zachování kontinuity.

Že čeští badatelé publikují odborně německy jim nevyčítám. Naprosto ovšem chápu a sdílím stesky nad tím, že v naší historické literatuře prakticky chybí "vyšší populár" - v takové historické edici NLN, kde by takové věci mohly mít své místo vychází spíš monografie, které se člověku, který není zrovna expert nečtou vždy snadno.

Pokud jde o možnosti a schopnosti archeologů presentovat širší veřejnosti výsledky aktuálních výzkumů, troufnu si říct, že znám nejméně jeden velmi dobrý příklad.

Jak mnozí ví, žiju ve Znojmě a jsem regionální pisálek. Mám tak možnost vcelku průběžně sledovat to hlavní co se ve Znojmě a kolem kope. Je to i proto, že místní šéf územního pracoviště Ústavu archeologické památkové péče je mediálně velice zdatný a co vykope, umí dobře a aktivně odprezentovat - velmi jednoduše řečeno, není prostě líný zvednout trubku a a pak trpělivě vysvětlovat, jakož i postát fotografům u jámy ;).

Pokud jde o odborné publikování, je na tom samozřejmě podobně jako další, protože lítá od výkopu k výkopu, často i přes zimu (holt se třeba zrovna teď opravuje náměstí v centru Znojma), ale prezentaci neopomíjí.

Padla tu zmínka o tom, že na výstavy jsou potřeba peníze, bezesporu to tak je. A mám opět jeden místní případ, že to jde.

Možná jste zaznamenali loni nález svou velikostí ojedinělé plastiky, čí spíš torza neolitické "venuše", která dostala jméno Hedvika. Vykopal ji právě ten profesionálně i mediálně zdatný archeolog, o kterém jsem už mluvil. Nu a povedlo se mu to, že na tenhe najednou slavný nález dokázal získat sponzory a udělat velmi zajímavou výstavu shrnující novější výsledky bádání o tomto období na střední a jižní Moravě - včetně velmi obsáhlého a výpravného katalogu, který má povahu solidního odborného přehledu. Dokázal to i proto, že je dobře a činně zapojen do veřejného života a to mu umožňuje získat a v dobrém zblbnout patřičené lidi.

Shrnuto - archeologie se i u nás dá dobře a zajímavě odprezentovat, vyžaduje to ovšem, aby badatelé byli vedle velké profesionální kompetence také aktivní a obratní mediálně a svým způsobem promotérsky. Zdůrazňuju, že nic z toho ani v nejmnenším neznamená, že by ze své vědy dělali cirkus, spíš naopak umožnňují lidem vidět, že to co tahají ze země je mnohem víc než hrsti střepů, kostí a kamení.

Ageolite, vloženo 14:44:06  26. 01. 2009

Arenga: ano, nestíhá se to. Což ale bohužel znamená, že jaksi spousta věcí jen tak leží někde v depozitáři. Zase bych ale mohla uvést příklad, který mi řekli v hradeckém muzeu. Prý žádali Památkový ústav o povolení další organizace s oprávněním pro výzkumy ve východních Čechách, protože nestíhají. Zamítnuto.

Mě jde hodně o tu větší komunikaci se širší veřejností, protože bohužel pokud k ní nedojde, taky by tu možná za nějakou dobu nemusela být žádná archeologie. Protože časem nás společnost může vidět jako nepotřebné, výsledek žádný. Hodně často se setkávám s názorem, že si jen tak kopeme pro radost. A proč by nám za to jako měli platit, když nemáme společnosti co říci? Opravdu nemáme? A nebo jen jaksi ta komunikace selhává?

Arenga, vloženo 14:40:56  26. 01. 2009

Adhil: no jo, ale já jsem to myslela trochu jinak, protože tady šlo o to, že to stavebník vůbec neohlásí, ne že už má uzavřenou smlouvu s archeologickým pracovištěm - to se pak ty termíny honí, to jsem psala - ale vezmi si modelovou situaci, kdy je stavba naplánovaná, investor a stavebník mají svoje smlouvy a najednou bum bác, najdou v jámě pro základy nějakou keramiku nebo zbytky nějakého objektu... No a co teď, buď si pozvou archeologa /v ideálním případě je to nahlášené předem a archeolog už při hloubení jámy koná tzv. dohled/ a riskují, že se jim na staveniště vrhnou archeologové na několik týdnů nebo měsíců, nebo se to prostě zatluče, riskne se pokuta a stavba bez zdržení pokračuje dál...
Něco trochu jiného je, pokud se najdou kosti - pokud vím, tam se dřív než archeolog volá policie, protože laik nemůže posoudit, jak moc je to staré a jestli to náhodou není nějaká vražda /samozřejmě, pokud najdou celý hřbitov, je to jiná, to asi vražda nebude.../
ale vlastně jsi psal něco podobného trochu jinými slovy v druhé části toho příspěvku

Adhil, vloženo 13:29:58  26. 01. 2009

Arenga: A ten druhý příspěvek je stoprocentně pravdivý. Strašlivě se nestíhá. Tím jak ve škole v laboratoři zpracováváme výzkumy, tak do troho trochu vidíme a je to neskutečné zoufalství, moc se staví.

Adhil, vloženo 13:28:34  26. 01. 2009

Arenga: "...ve chvíli, kdy se ti v základech hrabou několik měsíců archeologové, tak ti to sakra zdrží nasmlouvané termíny, což ve svém důsledku zase stojí peníze."

A to právě není pravda. Pokud je archeologický výzkum zaplacený investorem (u fyzické osoby, třeba při stavbě domku platí stát), pak je součástí stavby. Se smlouvou a nasmlouvanými termíny ukončení výzkumu. Samozřejmě se může stát, že se nestíhá, ale to bývá ošetřeno v té smlouvě (nestává se to zase tak často). Jinými slovy, uzavře-li stavebník smlouvu s pověřenou organizací o provedení archeologického výzkumu, jsou jistými termíny vázány obě strany. To, že se najde něco v průběhu stavby a na základě toho se stavba přeruší je většinou dáno tím, že investor (!) nedodržel zákon a nekontaktoval archeology před započetím stavby.

Což nic nemění na tom, že Kainův názor je naivní :) Je třeba veřejným tajemstvím, že při stavbách jednoho nejmenovanho obchodního řetězce se speciálně vyčleňují v rozpočtu položky, které jsou ve skutečnosti určené pro pokuty památkářům. Je pro ně lepší risknout, že je chytí než někoho dopředu kontaktovat.

Arenga, vloženo 13:25:11  26. 01. 2009

Ageolite: já neříkám, že by výstava nebo publikace být nemohla, ale ono je to prostě především všechno o penězích a za druhé - u nás v oblasti dělá řekla bych, že většinu záchraňáků NPÚ (samozřejmě nejsou jedinou institucí, kopou i jiní, ale v menší míře), v době stavebních prací (od jara do podzimu, nekdy i v zimě), jdou všichni z výzkumu do výzkumu, aby se dodržely aspoň rámcově termíny, tak pravidelně dělají přesčasy včetně víkendů, v zimě se pak zpracovávají nálezovky. Tihle lidi prostě nemají čas zpracovat každý ten výzkum pořádně a do detailu.

Ageolite, vloženo 13:12:37  26. 01. 2009

Arenga: já bych řekla, že by výstava či publikace být mohla, protože investor by aspoň za své peníze viděl nějaký výsledek, takhle ví, že to skončí v muzeu. A kdoví kdy se tím materiálem bude někdo zajímat více. To mi přijde demotivující.

Arenga, vloženo 12:58:06  26. 01. 2009

Já bych se ještě chtěla vyjádřit k tomu, co psal trochu níž Kain a sice, že kdyby byla naděje na nějaký publikační výstup nebo výstavu z výzkumu, že by stavebníci nedělali takové problémy, a lépe by spolupracovali (volně parafrázuji, tak mě nechytejte za slovo, že tohle neřekl :-)) - promiň, ale tohle je dle méhou soudu naivní představa - za prvné investor projektu, pokud to není soukromá osoba, musí ten výzkum zaplatit /to je ze zákona/ a za druhé, ve chvíli, kdy se ti v základech hrabou několik měsíců archeologové, tak ti to sakra zdrží nasmlouvané termíny, což ve svém důsledku zase stojí peníze. Takže si myslím, že publikace nebo výstava tady rozhodně žádný motivační faktor nebude...

Ageolite, vloženo 12:35:08  26. 01. 2009

Adhil: ani nevíš, jak moc jsi mě potěšil. Já jsem odešla z Karlovky značně znechucená. A jen tiše jsem doufala, že jinde je to třeba jinak. Bohužel mám pocit, že Karlovka asi nejvíc jede ve "starých" kolejích. Hodně jsem ten rok litovala, že jsem nešla jinam. A pokud se to začíná měnit, i když zatím na menším archeologických odděleních... Tak je naděje na celkovou změnu.
Jinak neříkám, že jsem se s "dědkologií" taky nesetkala, měli jsme přednášku o vývoji archeologie, ale to byly dvě hodiny a ne celý semestr. A ten úvod byl pak propojený s tím, co přišlo potom. A dostali jsme se až k současnému dění.

verlit: pro mě je to taky problém. Protože jo, izoluješ to bádání. Pokud si dobře pamatuju, tak publikace třeba o Věstonicích, jsou anglicky. Ale můžu se ještě podívat v knihovně, stejně tam dneska jdu.

verlit, vloženo 12:22:34  26. 01. 2009

Adhil: No právě, že je Němčina používaná jako univerzální středoevropský vědecký jazyk, to je podle mě problém. Protože to izoluje vědecké bádání tohohle regionu od zbytku světa.
Je to čistě zvyk, praktické důvody to nemá naprosto žádné.

Adhil, vloženo 12:17:46  26. 01. 2009

A úplně OT: Až teď jsem si vzpomněl a vyfotil si překrásný střep, co jsem našel na podzim při povrchovém sběru - přímo učebnicový příklad kultury s lineární keramikou - fáze IIa (to se pozná podle těch "not"). Lineární keramika je nejstarší neolitická kultura na našem území, zkrátka první zemědělci. Rámcově se dá tenhle kousek zařadit někam k roku 5000 BC.

Adhil, vloženo 12:07:30  26. 01. 2009

Ageolite: Tak to je asi fajn, že my jsme nově akreditovaní a naše paní vedoucí je nadšená mladá archeoložka. Nemusíme tak bojovat s tou, jak ona říká, dědkologií apod. Předměty, samozřejmě lokálnějšího charakteru, jako interdisciplinární spolupráce nebo teorie výzkumu už tu taky máme. A její přístup k oboru je takový zdravý. Zcela otevřeně si třeba po přednášce s doc. Pavúkem řekneme, že on sice je žijící legenda československé archeologie a je fajn, že jsme ho tu mohli mít, ale na druhou stranu je prostě moc zakořeněný ve staré metodice, což už je dávno překonané.

Zkrátka, jak už jsem říkal - ono se to tu snad pomalu zlepšuje.

verlit: Na druhou stranu, ona ta němčina - asi máš pravdu, že hlavně z tradice - je taková středoevropská lingua franca. Dělám pomvěda u nás v archeologické knihovně a německy píšou všichni - Bulhaři, Poláci, Rumuni, Slováci, a další. Vlastně bych neměl nic proti publikování v němčině, ale nemělo by to být na úkor češtiny (přičemž, jak už se říkalo, on by to vůbec nebyl problém dělat dvojjazyčně).

verlit, vloženo 11:41:07  26. 01. 2009

Nemyslím, že byla němčina přesnější než angličtina. Podle mě jde pořád o totéž "sme byli zvyklí to psát německy a tam víme, jak tomu říkat. Tak proč bychom se měli snažit a zjišťovat, jaká terminologie se používá jinde ve světě."

Ageolite, vloženo 10:07:31  26. 01. 2009

Arenga: mno, němčina možná přesná je, ale ty složeniny jsou fakt šílené. A jak řekla verlit, nemyslím si, že by ti němčina v současné době umožnila komunikaci opravdu širokou komunikaci na odborné scéně. A myslím, že zájem by opravdu byl.

verlit: mno, upřímně? S tou zkostnatělostí naprosto souhlasím. A ono se to neprojevuje jen jazykem používaným pro publikaci. Co mě vadilo během roku na Karlovce, byla skoro absence jakékoli metodiky. Po příchodu do Anglie jsem si v tomhle přišla jako Alenka v říši divů. Místo toho, aby se brali životopisy bývalých badatelů, najednou jsem měla předměty jako Interdisciplinary approaches to archaeological problems či Introduction to archaeological theories and methods. A nebo už trávím moc času s Angličany a už vidím některé věci jejich očima.

Kain: nevím, kolik je tam těch příloh, takže nemůžu posoudit, jak moc by se to odrazilo na ceně, ale máš pravdu, cena by rozhodně šla dolů. A s tím, že laická veřejnost nás platí. A tedy by z našich výzkumů něco mít měla, souhlasím.

verlit, vloženo 09:13:42  26. 01. 2009

Jsem v tomhle ohledu naprostý laik, ale při pohledu “zvenku” mi připadá, že za publikacemi pouze v němčině je určitá zkostnatělost. Prostě před rokem 1989 byla němčina hlavní publikační jazyk (málokoho kromě sousedních států naše výzkumy zajímaly a i kdyby zajímaly, naši vědci neměli kontakty a účastnili se světového vědeckého dění jen velmi okrajově). A jelikož akademická sféra se mění rychlostí (nebo spíš pomalostí) postupujícího ledovce, tak prostě ještě nestihla za těch dvacet let zaregistrovat, že by bylo vhodné rozšířit publikace o další jazyk. Případně to zaregistrovala, ale jelikož jazykem nevládne, tak to nadále úspěšně ignoruje :-) Ale třeba mi to vyvrátíte.

« ««   48   »» »

Zpět



Fantasy a Sci-fi: Taverna
© Jirka Wetter, jeremius@fantasy-scifi.net
, 2001 - 2005
Design: Rinvit, Jeremius
Na textech se podíleli Pavel Džuban a Toomz
URL: http://fantasy-scifi.net/taverna/taverna.php